World of Gothic Archiv > Die Plauderecke
Was haltet ihr von Gothic (nicht das Spiel)
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01.06.2003, 11:41 #51
Avenger
Beiträge: 547

quote:
Zitat von Agent Smith
Gothic is bei uns keiner, da laufen schon mehr "pUnKs" rum...

UHHH :D besonders viele meiner besten Freunde sind welche mir ehrlich egal, ich finde zwar echt hässlich und schwarze Fingernägel sind doch der Kitsch in PErson aber jedem das seine, ich für meinen Teil finde es in Skater Kluft besser, trägt sich angenehmer und gibt es so wenig bei uns! :)


wenig?!?! bei uns ist alles verseucht mit dem zeugs! ist ja n verdammter trend sowas...alle die aufs gym oder so gehen laufen so rum! why? ach...weiss ich doch nicht! wahrscheinlich weil alle an der friedensdemo so rumlaufen
01.06.2003, 17:33 #52
Dämonika
Beiträge: 1.471

zu den "billigen lumpen" sag ich nur:
Preis: 299,00 EUR, Reine Seide
so, nu kommst du wieder...

der rest hier ist ne antwort nicht wert...da kann ich auch der bildzeitung den unterschied zwischen satanisten und satansjüngern erklären, ist ebenso sinnlos
01.06.2003, 22:42 #53
Chaos13
Beiträge: 887

Örm, ich würde sagen die Diskussion läuft etwas aus dem Rahmen! Soll doch jeder machen was er will, der Threadtitel heißt immerhin "Was haltet ihr von Gothic" und nicht "Wer Gothic liebt, bitte hier reinposten"! Und bitte macht jetzt nicht auch noch mich fertig, ich bin kein Goth, werde (wahrscheinlich) nie einer werden, habe alelrdings auch nicht das Geringst gegen euch!
01.06.2003, 23:35 #54
Engardo
Beiträge: 1.626

Also gleich mal zum Anfang. Ich bin kein Gothicler.Ich finds ehrlich gesagt auch nicht gut,doch ich respektiere diese Leute,genauso wie sie mich als normaler Christ auch respektieren sollen.
Der Kumpel von meinem Bruder ist auch ein Antichrist und er ist auch voll ok. Also ich hab gegen diese Leute nix solange sie mich mit ihrem Glauben in ruhe lassen.Also ich hasse eigentlich die richtigen Hardcorechristen und die richtig derben Satanisten. Da find ich beide Gruppen ziemlich schlimm.

Auf der anderen seite mus ich sagen: Ich hör eiigentlich nur Metal. Auch Black Metal.

Das geht von Metallica bis hin zu Slayer.

Von so richti kranken,wie MM lass ich aber mein Finger.*gg*
01.06.2003, 23:44 #55
Teufelslama
Beiträge: 2.779

Nur mal so nebenbei, der Antichrist wäre Sataan...(der Ausruck is schon öfter hier gesagt worden)

ich glaub Atheist meinetwegen mit starker Abneigung gegen das Christentum trifft eher was ihr meint.

is nur gut zu wissen bevor ihr mal nem Pastor sagt ihr seid der Antichrist^^
02.06.2003, 00:17 #56
Don-Esteban
Beiträge: 9.734

So, cool down, Leute. minor gelbe Karte (du lernst es auch nie, dich auf Dauer anständig zu benehmen, was? Das läßt gewisse Rückschlüsse auf dein soziales Umfeld zu...)
Und der Rest sollte auch mal etwas lockerer diskutieren. In Punkto Toleranz kann sich manch einer hier ne Scheibe von Gothics absäbeln.
02.06.2003, 00:51 #57
Sly
Beiträge: 2.229

So für das was ich jetzt poste werden mich Leute hassen und ich komme auf Dämonikas Redlist :D:

Also ich trage mehr baggy hosen (oder wie man das schreibt) und habe nichts daran , schwarz herumzulaufen , nix gegen gothix aber is nicht mein Stil. Ich bin auch links eingestellt aber eher in die Punk richtung war letztens auch auf der Deconstruction Tour (war sau geil mir tut aber alles vom Pogo weh), na gut meine sachen sehena ber auch eher abgerissen aus. Ich trag seid 2 Jahren die gleichen schuhe und die fallen jetzt auseinander wenn ich durch ne kleine Pfütze gehe sind meine socken nass. Aber was solls. Ich hab aber auch eher ne Punk frisur ( lass mir die Haare lang wachsen) , die Gothic musikrichtung is nicht so meins da steh ich eher auf punk ,ich weiß net die Richtung is mir en bisschen zu melancholisch , ich steh mehr auf agressive Musik. Und es wurd ja bereits öfters gesagt aber Punks sind wirklich intelligent ich hatt mal abends mit einem ein 4 stunden langes gespräch über politik und kamen auch nur zu dem schluss dass das System scheiße ist wir aber kaum was ändern können da die breite masse nix macht. Jo was gibts noch zu sagen? Nix gut

*lufthol*

Ende
02.06.2003, 01:14 #58
Dämonika
Beiträge: 1.471

ich mach mal kurz ein kleines wörterbuch der "religiösen" gruppenbegriffe die hier bisher nich von jedem gleich verstanden wurden...

antichrist
bekämpfer des christentums mit allen mitteln (falscher prophet der jesus vorm letzten gericht bekämpfen will)

atheist
keine religion, ausschliesslich eigene ethik, grundsätze und moralvorstellungen ohne jeglichen einfluss durch religionen, sekten usw. (anarchisten des glaubens ^^)

gothic
in religiöser hinsicht nicht festgelegt...alles und jeder kann gothic sein...egal ob hindu, moslem, christ, satanist oder sonstwas...gothic kann man mit religionen nicht in verbindung bringen (toleranz)
da gothic allerdings aus der punk szene stammt kann man davon ausgehen wenig fanatischen christen in deren reihen zu finden...das heisst aba nicht dass sie nicht akzeptiert würden, es beisst sich nur etwas ;)

satanist
keine religion, schutz von kindern und tieren, ablehnung aller staatsformen und "back to basic"-lifestyle, götter sind nicht beweisbar - alles was kein fakt ist zählt nicht + wissen ist macht (der natürliche weg - mein weg)

satansjünger aka satansanhänger, aka the cult, etc.
ein leben für satan, opferbringung, christliche sünden als oberste gebote, christliche gebote als schlimmste sünden, etc. (christentum im spiegel)

nix gegen dich zombie, aba wenn ich seh dass hier wieder satanisten im negativen erwähnt werden muss ich auch mal partei ergreifen, ich bin ja zum grössten teil satanistin (bis auf eine aussage die ich nicht akzeptieren kann, daher nur teilweise ^^)

@minor
quote:
2. Ich hasse Typen, die sich irgendwie besonders bemerkbar machen müssen
bei dem was ich hier von dir lese muss dein selbsthass grenzenlos sein...wie deine dummheit
02.06.2003, 03:34 #59
PropheT
Beiträge: 3.117
der blick über den eigenen tellerrand?
*lol* einerseits spricht man hier von toleranz und dem aspekt, dass äußerlichkeiten öberflächlich sind und dann bildet man wie präpubertäre kiddies, kleine gruppen und überzieht sich gegenseitig mit irendwelchen stereotypen, die man in der bildzeitung, viva oder rtl2 aufgeschnappt hat und stellt seine eigene "posse" als die beste hin.
als höhepunkt schließt man dann noch von der kleidung auf den charakter und das handeln der person, dann beschuldigt man die jeweils andere gruppe, dass sie nur aus gruppenzwang handle, ohne sich selbst der unfreiwilligen ironie bewußt geworden zu sein, dass man gerade selbst die standardparolen seiner eigenen zugerhörigkeit(gruppe) herunterpredigt- ist man mit dieser attitüde nicht dann selbst auch ein mitläufer? ein individualist bestimmt nicht.;)

falls es dann doch einmal zu selbstreflexion über die eigenen gruppe kommen sollte, werden die negativen aspekte, die man wohl durchaus erkannt hat, auf die "faker" geschoben, den mitläufern, die die ideologie ihrer gruppen anscheinend nicht verstanden haben. aus der vermeintlichen erkenntnis wird somit eine selbstherrliche universalausrede/rechtfertigung.
aber am lächerlichsten sind dann immer noch die leute, die behaupten "real" zu sein, das maß ihrer (sub)kultur zu sein und leugnen, dass auch sie von ihrem sozialen umfeld manipuliert werden/wurden und auch sie, wie jeder anderen mensch, nach anerkennung verlangen und die menschlich notwendigen, sozialen strukturen suchen und sich dort etablieren, egal ob skater, goth, punk, satanist, fußfetischist oder einnzelhandelsfachverkäufer.....im endeffekt latscht ihr alle nur einer attitüde, gruppe, ideologie nach, weil niemand behaupten kann nicht von sozialen gegebenheiten, etwas, das bereits schon existiert, manipuliert zu werden oder abhängig zu sein. sich diesen aspekt nicht einzugestehn, wäre reine heuchelei, weil es ein essentielles menschliches bedürfnis ist, einer sozialen gruppe, die eine bestimmte ideologie vetritt, anzugehören.;)


amen. live long and prosper und kauft gebüsche.;) :D
02.06.2003, 05:01 #60
Dämonika
Beiträge: 1.471

behaupten kann ichs schon...ich trage den style der mir gefällt (is halt der schwarze + altmodische), ich denk wie ich will (was in der gothic szene eigentlich standart is - aba gothics sin friedlich...also pass ich da eigentlich nich rein ^^), ich red wie ich will und hau denen aufs maul die ich nich leiden kann...dabei is mir wurscht ob das n goth oda n sk8ter is...achja, ich häng nich mit gothics rum, sondern mit punks, skins und bikern ^^
so, nu sag nochmal dass mich die szene zu der meine persönlichkeit am ehesten gezählt werden kann (gothic) mich beeinflusst ^^

achja, abhängig bin ich och nich ;) dazu meide ich menschen zu gern...ich brauch die biker weil dieimmer einen ausgeben, die punks weil die imma ne pizza springen lassen und die skins weil man auch irgend wo seine aggressionen los werden muss...das is keine abhängigkeit sondern pures ausnutzen :D bis vor kurzem hatte ich ja keine menschen um mich rum...und das war auch gut so ^^
also mit ner szene kann ich mich höchstens identifizieren wenn die einstellung dazu da ist...aba beeinflussen kann mich keine (legale) szene ^^

@jacko
solltest du das lesen weisste was ich gestern meinte ^^
02.06.2003, 05:45 #61
Azathot
Beiträge: 1.253

Also bei mir wird es auch schwer deine These zu beweisen, weil ich gar keine Gruppe habe. Die einzigsten Punks die ich kenne ist ein Kollege und ein Poser, mit dem ich aber zum glück nichts zu tun habe.
Von Menschen abhängg bin ich auch nicht, ich bin manchmal gerne mit welchen zusammen, meistens habe ich es aber lieber allein zu sein. Wenn ich den mal mit anderen rumhänge, dann bin ich auch meist ziemlich still und unaufällig.

@Dämonika
Warum willst du an Skins deine Aggresionen auslassen, die meisten die ich kenne sind in Ordnung und friedlich, oder meintest du Bone-Skins?
02.06.2003, 07:00 #62
Avenger
Beiträge: 547

quote:
Zitat von Zombiebreaker
Also gleich mal zum Anfang. Ich bin kein Gothicler.Ich finds ehrlich gesagt auch nicht gut,doch ich respektiere diese Leute,genauso wie sie mich als normaler Christ auch respektieren sollen.
Der Kumpel von meinem Bruder ist auch ein Antichrist und er ist auch voll ok. Also ich hab gegen diese Leute nix solange sie mich mit ihrem Glauben in ruhe lassen.Also ich hasse eigentlich die richtigen Hardcorechristen und die richtig derben Satanisten. Da find ich beide Gruppen ziemlich schlimm.

Auf der anderen seite mus ich sagen: Ich hör eiigentlich nur Metal. Auch Black Metal.

Das geht von Metallica bis hin zu Slayer.

Von so richti kranken,wie MM lass ich aber mein Finger.*gg*


und was sonst noch? linkin park? cradle of filth?
ich liebe solche leute
02.06.2003, 07:34 #63
Tak
Beiträge: 3.270

Ich hör vor allem Metal, insbesondere Heavy Metal, Power Metal und auch Gothic Metal. Die Musik find ich net schlecht, der Style geht mir am Allerwertesten vorbei, ich mach eh was ich will. :D
02.06.2003, 11:10 #64
Engardo
Beiträge: 1.626

quote:
Zitat von Obituary_666

und was sonst noch? linkin park? cradle of filth?
ich liebe solche leute



Willst du mich umbringen???


So ne Komerzscheisse tu ich mir nicht an.
Also halt dieber gleich die Klappe.

MM is nun mal ein kranker *****.
Ok der Sänger von Motorhead auch(mit seiner Warze usw.)
Heist noch lange nicht,dass ich mir sahcen wie Linkin Park reinziehe.

Solche Klassiker wie Angel of Death von Slayer
Oder MAster of puppets von Metallica kann eine Kommerzband nieemals übetreffen.

Is wirklich ne frechheit,linkin Park mit BAnds wie Metallica,Slayer,Iced Earth usw. gleichzusetzen.


Aber back to Topic,denn mit sowas disskutier ich lieber schon gar nicht...
02.06.2003, 13:52 #65
PropheT
Beiträge: 3.117

@ms. d:D


sicherlich, behaupten kann man viel, aber zwischen der behauptung, also der theorie und der praxis liegt erfahrungsgemäß meistens ein riesiger unterschied.(nicht persönlich gemeint, eher allg.)
du hast in der gesellschaft genau drei "haupt"möglichkeiten:

1. du schließt dich etwas an und schwimmst mit dem strom.
2. du isolierst dich von allem und gehst deinen eigenen weg als einzelgänger - nicht unbedingt wirklich gesund.
3. du benutzt das vorhandene für deine zwecke und wirst selbst sowas wie eine leitfigur, der dann wiederum gruppe 1 folgt.

was bleibt also übrig: entweder angst, die in einer sicherheitsoption mündet(1), isolation und einsamkeit(2) oder der weg andere zu manipulieren, wo bei du dann kein stück besser bist, als das system, das du kritisiert.;)


imo fängt der von mir beschriebene prozeß schon mit der identifikation an. denn falls es wirklich "echte" individualisten geben würde, so würden sie sich bestimmt nicht an schon vorhandenen dingen orientieren. wäre ein logischer widerspruch der definition.
natürlich kannst du deine eigenen meinung entwickeln, deinen style kombinieren und mit verschieden gruppen rumhängen, aber trotzdem bist du damit wohl bewußt oder unbewußt ein teil dieser bzw. der jeweiligen sozialstruktur.

ergo: imo gibts es keine menschen, die nicht von irgendwas abhängig oder zugehörig sind, sei es auch nur von ihrer eigenen ideologie. würde man das gegenteil behaupten, mußte man sich wohl anmaßen, das leben im griff zu haben und auch noch dessen sinn verstanden zu haben. aber wer kann schon von sich behaupte, besser gesagt es selbst glauben, alles- das leben im griff zu haben- ich denke niemand. ;)

worauf ich im endeffekt raus will, ist die tatsache, dass man sich seiner menschlichkeit, mit all ihren negativen und paradoxen eigenschaften nicht entziehen kann, auch wenn man krampfhaft versucht besser oder schlechter als diese zu sein. die eigene art kann man nicht verleugnen, weil man sich damit selbst leugnen würde, oder wie gesagt auf eine andere stufe stellen würde, was ziemlich gefährlich werden kann, wie schon die geschichte gezeigt hat(das aber nur als extrembeispiel).
oder kannst du behaupten kein mensch(?) zu sein,- ob du ihn nun hasst oder liebst, ist dabei völlig irrelevant;)
02.06.2003, 15:04 #66
Engardo
Beiträge: 1.626

quote:

Zitat Dämonika:
nix gegen dich zombie, aba wenn ich seh dass hier wieder satanisten im negativen erwähnt werden muss ich auch mal partei ergreifen, ich bin ja zum grössten teil satanistin (bis auf eine aussage die ich nicht akzeptieren kann, daher nur teilweise ^^)


Ich sagte doch ich mag beide Gruppen nicht.
AUf der einen Seite die Hardcorechristen,die meinen sie müssten den Satanismuss bekämpfen
und auf der anderen Seite die Satanisten,die meinen sie müssten das Christentum bekämpfen.
DAs ist beides scheisse.
Solange Menschen aus den beiden Parteien das nicht machen, hab ich ja auch mit diesen Leuten kein Problem...
02.06.2003, 15:09 #67
Chaos13
Beiträge: 887

quote:
So ne Komerzscheisse tu ich mir nicht an.


quote:
Is wirklich ne frechheit,linkin Park mit BAnds wie Metallica,Slayer,Iced Earth usw. gleichzusetzen.

Örm, Metallica hat sich im Lauf der Jahre von den Revoluzzern aber auch zu einer Komerzband verändert....

Aber du hast Recht so schlimm wie Linkin Park sind se nicht!

quote:
@ms. d


sicherlich, behaupten kann man viel, aber zwischen der behauptung, also der theorie und der praxis liegt erfahrungsgemäß meistens ein riesiger unterschied.(nicht persönlich gemeint, eher allg.)
du hast in der gesellschaft genau drei "haupt"möglichkeiten:

1. du schließt dich etwas an und schwimmst mit dem strom.
2. du isolierst dich von allem und gehst deinen eigenen weg als einzelgänger - nicht unbedingt wirklich gesund.
3. du benutzt das vorhandene für deine zwecke und wirst selbst sowas wie eine leitfigur, der dann wiederum gruppe 1 folgt.

was bleibt also übrig: entweder angst, die in einer sicherheitsoption mündet(1), isolation und einsamkeit(2) oder der weg andere zu manipulieren, wo bei du dann kein stück besser bist, als das system, das du kritisiert.


imo fängt der von mir beschriebene prozeß schon mit der identifikation an. den falls es wirklich "echte" individualisten geben würde, so würden sie sich bestimmt nicht an schon vorhandenen dingen orientieren. wäre ein logischer widerspruch der definition.
natürlich kannst du deine eigenen meinung entwickeln, deinen style kombinieren und mit verschieden gruppen rumhängen, aber trotzdem bist du damit wohl bewußt oder unbewußt ein teil dieser bzw. der jeweiligen sozialstruktur.

ergo: imo gibts es keine menschen, die nicht von irgendwas abhängig oder zugehörig sind, sei es auch nur von ihrer eigenen ideologie. würde man das gegenteil behupten, mußte man sich wohl anmaßen, das leben im griff zu haben und auch noch dessen sinn verstanden zu haben. aber wer kann schon von sich behaupte, besser gesagt es selbst glauben, alles- das leben im griff zu haben- ich denke niemand.

worauf ich im endeffekt raus will, ist die tatsache, dass man sich seiner menschlichkeit, mit all ihren negativen und paradoxen eigenschaften nicht entziehen kann, auch wenn man krampfhaft versucht besser oder schlechter als diese zu sein. die eigene art kann man nicht verleugnen, weil man sich damit selbst leugnen würde, oder wie gesagt auf eine andere stufe stellen würde, was ziemlich gefährlich werden kann, wie schon die geschichte gezeigt hat(das aber nur als extrembeispiel).
oder kannst du behaupten kein mensch(?) zu sein,- ob du ihn nun hasst oder liebst, ist dabei völlig irrelevant

AMEN!
02.06.2003, 16:17 #68
Avenger
Beiträge: 547

quote:
Zitat von Zombiebreaker


Willst du mich umbringen???


So ne Komerzscheisse tu ich mir nicht an.
Also halt dieber gleich die Klappe.

MM is nun mal ein kranker *****.
Ok der Sänger von Motorhead auch(mit seiner Warze usw.)
Heist noch lange nicht,dass ich mir sahcen wie Linkin Park reinziehe.

Solche Klassiker wie Angel of Death von Slayer
Oder MAster of puppets von Metallica kann eine Kommerzband nieemals übetreffen.

Is wirklich ne frechheit,linkin Park mit BAnds wie Metallica,Slayer,Iced Earth usw. gleichzusetzen.


Aber back to Topic,denn mit sowas disskutier ich lieber schon gar nicht...


hehe...so niedlich *tröst*
also wenn du halt nur metallica und slayer kennst dann biste leider aufem holzweg mädchen! das ist ja lächerlich sowas...ok, iced earth finde ich ziemlich gut! aber die sind um einiges besser als slayer! forbidden, exodus, vio-lence, dark angel und heathen sind mein gott um einiges bessere thrashmetal bands! aber ich erwarte garnicht das du sie kennst...hehe!
02.06.2003, 16:34 #69
Engardo
Beiträge: 1.626

Wer sagt denn,dass ich nur die zwei Bands kenne?
Ich bin nicht einer von diesen coolen Raper Gangstern die meinen sie müssten sich Eminem reinziehen.
Ich kenn nicht viele in meinem alter,die sich Black MEtal antun. JA nichtmal welche die sich hard Rock antun.

Fragt doch neulich einer von meine Kumpels,weil bei mir ein Kurt Cobain Poster im Zimmer hängt, ob der schon tot sei!
Wo ist da die allgemeinbildung hingekommen?


Gut über Exodus streiten wir jetzt mal lieber net. Aber da find ich Slayer wirklich besser.
Was hättest du z.b. an Black Sabbath auszusetzen?

Oder Iron Maiden mit "The Number of the beast"

Das sind genau so sau geile Sachen.



Ok lassen wirs lieber dabei. Wir können ja in Icq nochmal elenlange Disskusionen über Metal und Death MEtal und was weiss ich noch alles führen.
Oder wir gehn aufn Metal Konzert und saufen uns die Hucke voll. Wär auch ne Möglichkeit.
:D
02.06.2003, 16:34 #70
the_elb
Beiträge: 1.433

gothic ist auch ein baustill des mitelalters:D :D :D :D


minor und das du keine andersartiegen aktzeptiren(keine ahnung wie das geschrieben wird) kanst ist wirklich armsehlig
02.06.2003, 16:50 #71
Avenger
Beiträge: 547

quote:
Zitat von Zombiebreaker
Wer sagt denn,dass ich nur die zwei Bands kenne?
Ich bin nicht einer von diesen coolen Raper Gangstern die meinen sie müssten sich Eminem reinziehen.
Ich kenn nicht viele in meinem alter,die sich Black MEtal antun. JA nichtmal welche die sich hard Rock antun.

Fragt doch neulich einer von meine Kumpels,weil bei mir ein Kurt Cobain Poster im Zimmer hängt, ob der schon tot sei!
Wo ist da die allgemeinbildung hingekommen?


Gut über Exodus streiten wir jetzt mal lieber net. Aber da find ich Slayer wirklich besser.
Was hättest du z.b. an Black Sabbath auszusetzen?

Oder Iron Maiden mit "The Number of the beast"

Das sind genau so sau geile Sachen.



Ok lassen wirs lieber dabei. Wir können ja in Icq nochmal elenlange Disskusionen über Metal und Death MEtal und was weiss ich noch alles führen.
Oder wir gehn aufn Metal Konzert und saufen uns die Hucke voll. Wär auch ne Möglichkeit.
:D


na also...klingt doch schon besser!
aber ich weiss net man...du redest von maiden und nennst "number of the beast"! toll! es gibt von maiden 30 andere geile songs! nur nicht so bekannte...und kurt cobain? haha, das ist für mich ne schwuchtel! aber easy...ICQ bin ich dabei
02.06.2003, 16:56 #72
min0r
Beiträge: 2.318

Ich akzeptiere das schon, aber zwischen akzeptieren und scheiße finden is n großer unterschied. Wenn ich was scheiße finde, kann ich doch das trotzdem akzeptieren, das is nur meine eigene Meinung. Dieser Thread heißt doch "Wie findet ihr Gohic", das sagt man seine Meinung und Schluss! Klar ich hab euch vielleicht beleidigt (sorry ), aber ich sag meine Meinung klar und deutlich!
So, ich hab meine Meinung gesagt, hab ne gelbe Karte eingesteckt und alle sind glücklich, ende der Diskusion(für mich)...
02.06.2003, 17:08 #73
Chaos13
Beiträge: 887

Ohne die "Schwuchtel" Kurt Cobain, so wie du sagst, würde es deinen geliebten Linkin Park Dreck gar nicht geben und jeder würde noch diesen 80er elektro Scheiss hören!
02.06.2003, 17:10 #74
Avenger
Beiträge: 547

quote:
Zitat von Chaos13
Ohne die "Schwuchtel" Kurt Cobain, so wie du sagst, würde es deinen geliebten Linkin Park Dreck gar nicht geben und jeder würde noch diesen 80er elektro Scheiss hören!

also wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe meinst du ich höre linkin park?!?
02.06.2003, 17:14 #75
Chaos13
Beiträge: 887

quote:
und was sonst noch? linkin park? cradle of filth?
ich liebe solche leute


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