Beiträge: 8
@ Weenie sucks...!
Wenn für dich die Diskussion durch ist, und dir sogar kotzübel wird, was machst du denn dann noch hier??
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Tja, Weenie, wenn ich mir Deine letzten Beiträge ansehe, ist völlig klar, auf welcher Seite das Blablubb zu finden ist. Mir drängt sich der Gedanke auf, dass Du mit Absicht verschwommen formulierst, um Dich nicht harten Argumenten stellen zu müssen. Aber das ist ja mit Ideologen schon immer das Problem gewesen...
Noch einmal die Bitte: wenn ich Dich missverstanden habe, dann wiederhole Deine Argumente in etwas klareren Worten.
Beiträge: 24
Na weil mir niemand zu sagen hat wo ich wann sein darf, auch du nicht... außerdem hab ich nirgends erwähnt die Dis. sei für mich beendet, eine solche Aussage bezog sich an anderer Stelle auf Ieldra...*gähhhn*
Beiträge: 24
Ahh, Ieldra nochmal...
Also, wo finden sich denn hier Argumente??
Alles persönliche Präferenzen, um es mal mit dir zu halten :D ...
Und alles tausendmal zu schreiben nur um dir zu erklären wo du was falsch verstanden hast, dafür ist mir die Muskelbewegung beim tippen zuviel
Beiträge: 214
@Lucy, die Diskussion ist eignetlich schon vorrüber... (auf Seite 5 nachzulesen)
aber noch mal zum Xten mal für alle die das argument nicht kapiert haben:
das Mittelalterargument bezieht sich auf die Gesellschaft, sie hat ein Feudales System, mit allem was dazugehört, DAS ist der Punkt, und nicht das die Gothic Welt am historischen Mittelalter angelehnt ist...
Frauen als Nonnen (also Magierinnen) oder ein Hexenzirkel, das würde vielleicht noch in das Gesellschaftliche System passen, aber weibliche Kriegerinnen passen da halt nicht zu...
UND grade dieser Punkt macht Gothic für den grossteil der Leute hier zu etwas besonderem, denn dadurch hebt es sich von den gewöhnlichen RPGs ab
und wem das nicht passt, der soll gefälligst ein anderes Fantasy RPG spielen, mit vielen schönen bunten lichtern drin, die in allen allen möglichen Farben leuchten, und kleinen dürren Kerlen, die einen 2 Meter 2-Händer in den Händen halten...
so jetzt hab ich auch ma viel geschrieben ;)
Beiträge: 8
Selbst innerhalb des in GOTHIC dargestellten Gesellschaftsmodell gibt es keine zwangsläufige Unterordnung von Frauen. Warum sollte ein feudales System (vorallem ein fiktives!) zwangsläufig männlich dominiert sein.
Gehen wir mal von der These aus, dass es sich bei der GOTHIC-Welt um ein fiktives Mittelalter handelt, bei dem sich die Macher seeehr viel Freiheiten nehmen, eine phantastische Alternativwelt zu erschaffen.
Aber bequemerweise (für alle Kerle die Frauen lieber halbnackt putzen sehen, als männermordend(!) tough und stark!) haben sie gerade im Bereich Geschlechterrollen, nicht nur keinen Alternativentwurf zum tatsächlichen Mittelalter gemacht, sondern sie haben unrealistischer Weise die Geschlechterunterschiede enorm sogar verschärft...
Lassen sich die Sextussies aus GOTHIC 1 zum Beispiel in einen realen mittelalterlichen Zeitkontext (auch gesellschaftlichen!) setzen??
Und wenn in in diesem Fall ein Bruch mit der sozialen Realität okay ist, warum dann nicht auch im Zusammenhang mit Kriegerinnen??
Warum Anspruch auf (Pseudo-!)Realität bloss auf Kosten von Frauen?
Ich denke, es wäre nur konsequent auch weibliche Kriegerinnen etc. ins Game zu integrieren.
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ich bin auch ne frau, muss aber sagen, die sicht auf frauen in dieem spiel hat mich nicht gestört, ja hat mich nicht mal am rande beschäftigt.
es ist eine art von spiel, das überwiegend von jungs gespielt wird, die auch noch in einer altersgruppe sind, in der sie sich gern besonders cool sehen. also sind frauen in welcher vernünftigen form auch immer, durchaus entbehrlich. hier muss ja zum glück keine quote erfüllt werden. es ist ein spiel.
und das sollte man auch so locker sehen. dass ich mir persönlich auch mal ne starke frau in gothic wünsche ist ne andere sache. gerade ne magierin kann ich mir gut vorstellen. ne böse oder auch gute, egal. sagitta war ja ein anfang, aber an der seite von xardas?
auf jeden fall würd ich nun nicht grad anhand von gothic irgendwelche geschlechterrollen diskutieren. :D
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Hat Seblon sich nen 2. Forenacc zugelegt?
diese Version arbeitet mit den selben argumenten und übersieht wieder dieselben details.. unter anderem das "männermordend" was Seblon aus einem meiner Beiträge der sich gegen ihre Person richtete auf die Frauen in Gothic übertragen hat...
egal...
aber die admins sollten vielleicht wirklich ma augf doppelacc checken^^
/edit
Ich möchte nochmal sagen,
ich hätte kein problem mit starken Frauen in Gothic!
Aber ich kann diese Diskussion nich ausstehen...
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Naja, dann sollten sie vielleicht auch die restlichen Postings checken, wo immer dieselben Mittelalter-Argumente benutzt werden.
Vielleicht liegt die Ähnlichkeit in der Argumentation zwischen Seblon, Leldra und mir einfach an den selben Einsichten...!
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@Lucy: so langsam reichts echt! les dir die argumente der letzten 6 seiten mal bitte ORDENTLICH DURCH und wenn dus dann immer noch nicht verstanden hast, können wir vieleicht noch mal drüber reden!
Aresius hats ja eigentlich nochmal so deutlich formuliert das man es spätestens "JETZT" hätte blicken müssen, scheint aber nicht der fall zu sein.
gegenfrage: sag mir auser dieser Johanna von Orleans doch mal bitte eine frau, die im mittelalter als heldin gefeiert wurde oder wenigstens nen hohen posten hatte (wenn sie nicht gerade königin war, versteht sich).
tja, und da wärn wir schon wieder beim Punkt!
die gesellschaft in gothic ist ans mittelater angelehnt und da könnt ihr noch so oft mit "fantasy" kommen, das ändert nix an der gesellschaft.
desweiteren: ich weiß nich mehr wers war, aber es hats chon wieder jemand behauptet er oder sie sähe kein problem darin wenn es weibliche "paladine" gibt...
wir haben hier alle NIX gegen kriegerinnen, aber wenn ihr schon nicht die mittelalterliche gesellschaft akzeptiert, dann akzeptiert doch bitte die physikalische tatsache das die meisten frauen doch wohl nicht mal annnähernd in der lage wären eine paladinrüstung zu tragen, geschweige denn, darin zu kämpfen!
und jetzt kommt mir bloß nich mit fanatasy und das die frauen da magische kräfte hätten mit denen sie rüstungen tragen können bla bla..., denn mit "mittelalter" dürfen wir ja laut eurer meinung auch nich ankommen! tzzz...
quote:
Selbstverständlich haben Fantasywelten ein Konzept, einen Rahmen, in dem bestimmte Dinge plausibel sind und bestimmte Dinge nicht. Was die entscheidenden Grenzen dieses Rahmens bei Gothic ausmacht und inwieweit Geschlechterrollen dazugehören, wäre zu diskutieren.
WIE OFT NOCH? GENAU DAS HABEN WIR DIE LETZTEN 5 SEITEN DISKUTIERT!!!
MENSCH MÄDELS, LEST EUCH DOCH BITTE ERST DIE BEITRÄGE DURCH BEVOR IHR POSTET. ICH DREH HIER ECHT BALD DURCH WENN MICH STÄNDIG WIEDERHOLEN DARF UND ICH GLAUB DEN ANDEREN DIE HIER SCHON LÄNGER POSTEN GEHTS NICHT ANDERS!!!!
quote:
es ist ein spiel.
und das sollte man auch so locker sehen. dass ich mir persönlich auch mal ne starke frau in gothic wünsche ist ne andere sache. gerade ne magierin kann ich mir gut vorstellen. ne böse oder auch gute, egal. sagitta war ja ein anfang, aber an der seite von xardas?
respect @meditate! lest es euch genau durch und denkt daran das das eine frau geschrieben hat und wenn ihrs dann nicht rafft geht bitte woanders hin,d enn wir wollen hier ohne wiederholungen und sachlich diskutieren, bisher hats ja auch funktioniert...
Beiträge: 214
Dann spielt von mir aus Diablo, da habt ihr Amazonen, Kämpferinnen und was weiss ich noch, aber lasst bitte unser Gothic in ruhe
aber wie schon gesagt, weibliche Magierinnen (im speziellen Adanos) könnte ich mir gut vorstellen, auch in dem Rang von Pyrokar bei den Feuermagiern, da die Wassermagier mir eigentlich auch ziemlich aufgeklärt erscheinen...
mensch, ob ich hier mit noch meine 500 Posts grenze erreiche :D
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Ich bin GOTHIC-Fan, und ich diskutiere hier auch nur mit, weil mir unser GOTHIC 3 wichtig ist!!
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Verzeihung, Aresius und Graviton, die Diskussion ist aus meiner Sicht keinesfalls gelaufen:
Schön, wir haben eine Feudalgesellschaft. Akzeptiert. Das ist eine Fantasykonvention, an der man sich des kommerziellen Erfolgs wegen orientiert. Sie hat ihren Charme, obwohl das Modell derart in die Jahre gekommen ist, dass es eigentlich nicht mehr interessant ist. Aber warum bitte besteht eine Notwendigkeit, mit der Feudalgesellschaft auch gleich das Frauenbild zu übernehmen? Das hat mir (und anderen) bisher niemand hier überzeugend zu erklären vermocht. Unzählige Fantasygeschichten mit Feudalgesellschaft, aber auch mit interessanten Heldinnen und sonstigen weiblichen Charakteren erzählen mir das Gegenteil.
Des weiteren ist festzustellen (auch das wurde schon mal gesagt), dass sich das die Gothic-Welt in verschiedenen Aspekten eher eines Mythos des Mittelalters bedient als historischer Wirklichkeit, und verschiedene andere Aspekte (das Schiff fällt da auf, und die Kanonen bei den Piraten im Addon, und die Kleidung der Bürger, und die verschiedenen Degen, etc., etc.), eher ins 17. Jahrhundert oder noch später gehören. Warum man dann ausgerechnet beim Frauenbild auf die Authentizität pocht, will mir nicht in den Kopf. Soviel zu dem vielgerühmten Realismus-Argument.
Ob weibliche Paladine oder nicht, das ist mir persönlich ziemlich wurst, was fehlt, ist das Gefühl, als hypothetischer weiblicher Charakter eine brauchbare Wahl zu haben. Ihr könnt mir nicht erzählen, dass die Glaubwürdigkeit der Welt für Euch daran gelitten hätte. Wäre das so, dann zeugte das von einem bemerkenswerten Mangel an der Fähigkeit, sich in eine andere Welt zu versetzen. Und Ihr könnt mir auch nicht erzählen, dass, wenn man beispielsweise eine ausgebrochene Sklavin aus G1 hätte spielen können, das nicht eine phantastische Geschichte in derselben Welt hätte ergeben können, oder dass eine Kämpferin zumindest ausserhalb der etablierten Strukturen möglich gewesen wäre, ohne die Glaubwürdigkeit der Welt mit dem geliebten Mittelaltermythos in Mitleidenschaft zu ziehen.
Aber bitte, wenn Euch die Kriegerinnen so sehr aufregen, wäre ich auch erstmal damit zufrieden, als weiblicher Charakter Mitglied der Diebesgilde oder der verschiedenen Magierzirkel sein zu können.
Apropos historische Beispiele: sie ist zwar erst im 18.Jh. anzusiedeln (wie so manches andere in der Gothic-Welt), aber sucht doch mal im Internet nach "La Maupin" oder "Julie d'Aubigny". Mehr liessen sich vermutlich finden, aber so schnell habe ich sie nicht parat.
Wie auch immer, das Mittelalterargument ist derart zahnlos, dass es nach Dogmatik zum Himmel stinkt, wenn jemand darauf besteht. Und das ärgert mich weitaus mehr als die Frauenrolle in der Gothic-Welt.
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@Lucy: das will ich hoffen, nur wird Gothic durch plötzlich auftauchende weibliche paladine nicht gerade "besser".
amazonen ok...magierinnen und Diebininen auch ok, aber paladine und andere gilden mit schwerer ausrüstung: bitte nicht.
es soll Gothic bleiben, und nich zu einem Baldurs gate werden...
@Ieldra: das ist ja schön und gut, nur tatsache ist das PB dieses "Frauenbild" in Gothic 1 und 2 nun mal so vorgegeben hat, da ändert die möglichkeit das es anders sein "könnte", kein bischen was dran.
und genau DAS war das thema über das wir 5 seiten diskutiert haben, und wie ich sehe hast du es bis jetzt immer noch nicht fertiggebracht dir diese poste durchzulesen sondern hast wieder einmal, einfach drauflos geschrieben...
so kann das nie was werden
übrigens sind das nicht nur aresius und ich, die das so sehen, aber auch das würdest du erkennen wenn du die letzten 5 seiten lesen würdest...
Beiträge: 214
zur Sklavin: weisst du, was für Leute zum Teil in den Knast geworfen werden? das müssten dir da doch schon das benehmen von einigen häftlingen in G1 gezeigt haben... ausserdem war es ja glaubich sogar verboten, ohne eine erlaubnis von Gomez mit einer der "Sklavinnen" zu interagieren...
zu der Rolle der Frauen: Kriegerinnen sind halt nich drin meiner meinung, bei Amazonen fällt mir das zu sehr ins übliche Fantasy Klischee ab (und darauf hab ich momentan echt keinen bock) und Kriegerinnen bräuchten Rüstungen, und das passt nicht...
wie ich jetzt aber nochmals hinzufügen möchte:
Magierinnen, ein Hexenzirkel oder etwas ähnliches fände ich ganz gut... der Krieg war halt eine Männerdomäne, und schliesslich spielt Gothic ja auch nicht in Frankreich!
und Kanonen gab es schon im Mittelalter, nur weil Handfeuerwaffen erst in der Renaicansse erfunden wurden, muss das noch lange nich heissen, das das genauso mit Kanonen ist ;)
von den temporalen aspekten ist die welt von gothic eindeutig im späten Mittelalter angesiedelt...
das wird langsam langweilig...
Beiträge: 8
Ja, wir drehen uns im Kreis...
Man könnte hier schon wieder einwenden, dass nichts dagegen spricht, wenn Kriegerinnen Rüstungen tragen und das GOTHIC vor Fantasy-Klischees strotzt...!
Was sind denn Orks, Drachen, Untote, Magier etc. anderes als Fantasy-Klischees??
Es wird tatsächlich langweilig...
Beiträge: 280
@Graviton:
Rückzugsgefechte, Rückzugsgefechte. Der kulturelle und zeitliche Raum, den Ihr für Gothic als Vorbildfunktion in Anspruch nehmt, wird immer kleiner. Jetzt dient die Tatsache, dass Gothic nicht in Frankreich spielt, schon dazu, meine historischen Beispiele zu diskreditieren. Irgendwie interessant. Wenn Ihr Geschichte als Argument anführt, hat das natürlich DIE Bedeutung, wenn ich das mache, gilt es plötzlich nicht mehr. Also entscheidet Euch: entweder das historische Vorbild ist wichtig, dann müsst Ihr mir auch zugestehen, den Mittelaltermythos durch historische Beispiele auseinanderzunehmen, oder es ist unwichtig, dann befindet Ihr Euch so oder so auf meiner Linie.
Übrigens, Frauen bei den Piraten waren gar nicht so selten. Hier ist eine: Grace O'Malley, irische Piratin, ca. 1590. Kommandierte eine Flotte von Schiffen in der irischen See und im Nordatlantik. Auch diese Figur wäre in Gothic durchaus nicht fehl am Platze.
Was die Diskussion um den weiblichen Paladin betrifft. Natürlich fühlt sich das komisch an, denn der *Begriff* "Paladin" verweist bereits auf bestimmte Kultur und Zeit. Ein ähnliches Problem hätte ich mit einer "Söldnerin" nicht, und ich bin ganz sicher, dass sich auch dafür historische Beispiele finden liessen. Ich denke, eine Söldnerin wäre in Gothic 2 durchaus möglich gewesen, ohne dass die Glaubwürdigkeit der Welt, selbst auf ein mythisches Mittelalter bezogen, darunter gelitten hätte.
Nein, das Argument, das mehr Optionen für weibliche Charaktere die Authentizität der Welt gefährdet hätten, lässt sich selbst dann nicht halten, wenn man die historischen Vorbilder für wichtig hält.
Beiträge: 9.734
quote:
Zitat von Ieldra
Übrigens, Frauen bei den Piraten waren gar nicht so selten. Hier ist eine: Grace O'Malley, irische Piratin, ca. 1590. Kommandierte eine Flotte von Schiffen in der irischen See und im Nordatlantik. Auch diese Figur wäre in Gothic durchaus nicht fehl am Platze.
Naja doch, sie waren eben gerade selten als Piratinnen. Darum werden sie ja extra erwähnt. Genauso wie beispielsweise Anne Bonny und Mary Read, die in der Karibik um siebzehnhundertäppelstückchen herumschipperten und nach ihrer Verurteilung dem Strick nur durch ihre Schwangerschaft entgingen.
Beiträge: 3.117
fragestellung des threads: findet ihr gothic sexistisch?
antwort wurde zu einem mehrheitlichen teil inkl. einem statement einer betreffenden randruppe verneint. ein statement, das aber wahrscheinlich keine beachtung findet, weil die betreffende person anscheinend von dem patriachischen spielkonzept gnadenlos manipuliert und geistig versklavt wurde und es sich höchstwahrscheinlich um eine überläuferin handelt, die vom nächsten "political corrector"(jetzt in ihrem kino) errettet und resozialisiert werden muß.
ich denke die fragestellung wurde schon längst beantwortet und der rest gleicht eher einem profilierungssüchtigen rumgelaber, das sich vorwiegend damit beschäftigt, wer nun am ende des jahres, pünktlich zu weihnachten, "mr/mrs. middelage 2003" wird.:D
Beiträge: 7
Mir ist gerade etwas Lustiges aufgefallen, mein Held trägt gerade in seinem Inventar so ca. 3 Tonnen Zeugs mit sich herum, gut das er keine Frau ist, sonst wäre das ja völlig unrealistisch!:D
Ach wie wäre es, wenn GOTHIC 3 unter den Taliban spielen würde, der Iran wäre auch nicht schlecht... Da wissen die Frauen noch, wo sie hingehören. Und das Game wäre extrem realistisch!!
@Leldra
ich glaube, so sehr du dich hier auch anstrengst und (hervorragend!) argumentierst, wirst du hier keinen Fuss auf den Boden bekommen.
Hier ist man auf einem Auge blind...!
@PropheT
Lies noch mal genau, es gab mehrere Stimmen der Randgruppe...
Und einheitlich ist das Bild hier nun wirklich nicht!!
Beiträge: 280
@Don Esteban:
OK, du hast recht. Aber unsere Computerspielhelden sind ja auch Ausnahmeerscheinungen. Wenn man sich schon an der Geschichte orientiert, kann man die nicht aussen vor lassen.
Übrigens: jemand hat ein paar Seiten vorher nach einer weiteren Frau in hoher militärischer Position ausser Jeanne d'Arc gefragt. Hier ist eine:
Aelfled von Mercia, Tochter Alfreds des Großen, war Oberkommandierende der Armee ihres Landes und besiegte die Dänen bei Derby und Leicester (10. Jahrhundert).
So, jetzt aber erstmal genug. Ich will noch ein Weilchen Gothic 2 spielen... :)
Beiträge: 3.117
die statements kommen hauptsächlich von accounts, die ich hier noch nie gesehen hab und die alle im nov. registriert wurden und erst seit einigen tagen erstmals hier im thread posten. argumentation, wie rhetorik, kommt mir sehr bekannt vor. der schluß liegt also nahe, dass es sich um zas handelt.;)
von medi weiß ich, dass sie ne echte frau ist(hoff ich wenigstens*g).
also unterm strich(min.70%), würde die fragestellug verneint und die einzig "echte" frau hier, stört der vermeintliche sexismus auch nicht.
ich könnte jetzt genauso gut anfangen, dass die alten star wars filme rassistisch sind, weil kein schwarzer mitgespielt hat(einer und der war nur in ner kurzen nebenrolle als pilot und ohne text) oder das in shaft hauptsächlich schwarze mitspielen und die weissen cineastisch dort unterdrückt werden....wäre doch absolut lächerlich, oder nicht?
man kanns auch immer etwas übertreiben. vorallem bei so belanglosen sachen wie film oder computerspiel, die nicht der realität entsprechen.
wenn man denkt, was verändern zu wollen, dann sollte man sich vielleicht eher in parteien organisierung und dort seine ansichten vertreten, denn dort hat das ganze nämlich auch nen praktischen nutzen und einen realitätswert/sinn.;)
Beiträge: 214
quote:
Grace O'Malley, irische Piratin, ca. 1590. Kommandierte eine Flotte von Schiffen in der irischen See und im Nordatlantik.
jo, eine Piratin könnt ich mir auch vorstellen ^_^
aber halt keine Söldnerin oder w_Paladin
das wär so als wenn man Float zu Integer konvertieren würde
aber ne Piratin wär bestimmt auch ne gute Idee, wie die Adanos Priesterin :D
und zum Thema Grace O'Malley:
Tá Gráinne Mhaol ag teacht thar sáile,
Óglaigh armtha léi mar gharda,
Gaeil iad féin is ní Gaill ná Spáinnigh...
Is cuirfidh siad ruaig ar Ghallaibh
;)
http://www.rootsweb.com/~nwa/grace.html
Beiträge: 8
Die Spinner hier schrecken echt vor nichts zurück!!
@PropheT
Willst du ein Attest von meiner Gynäkologin??
Hauptsache ihr kriegt die Leute mit anderer Meinung klein, hm??
So was beknacktes!
Beiträge: 24
Natürlich kann man wenn man ein Computerspiel entwirft Ausnahmeerscheinungen aussenvor lassen, vielmehr muß man das sogar!
Ach und Ieldra, alle Namen ausser dem letzten den du nanntest stammten nicht aus dem MA, wollen wir mal festhalten, da spielt es auch keine Rolle aus welchem Land sie denn nun kamen.
Weiterhin wirst du keine Frau finden die es aus eigener Kraft schaffte Macht zu erlangen, sie mußte schon Tochter, Frau oder der gleichen mehr sein! Einzelfälle werden hier nicht berücksichtigt, es geht um den Regelfall...
Ganz einfach und doch von euch ständig ignoriert:
In diesem Game gibt es Mittelalter-Elemente und Fantasy-Elemente!
Die Rolle der Frau ist dem MA angelehnt (und nicht mal einem fiktiven, wie schon gesagt wurde vielleicht sogar etwas überspitzt, was hervorragend passt!!)... da gibt es nix zu deuteln und rumzuwurschteln, nehmt es hin, es ist so, durch drumrumgeschafel wirds nicht anders, das Spiel wurde so zu einem riesen Erfolg, warum etwas ändern, es gefällt!
Es ist nicht mal im geringsten verwerflich die Frau so darzustellen wie wir es in Gothic vorfinden.
Dann wurde an einer Stelle geschrieben:
Bla Bla Fantasy´wie Snapper, Orks etc pp warum nicht auch starke Frauen? Tja warum? Warum nicht auch Harleys auf denen die starken Frauen durch die Wälder cruisen, oder Skateboards oder Raumschiffe... Hmmm, ihr werdet es sicher wissen!
Klar übertrieben aber dennoch ein und dasselbe: es passt nicht!
Für euch, Ieldra und Konsorten, mag das Schwachfug sein, für den Rest hier, die Entwickler und mich aber nicht, und darauf kommt es an!!!
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