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Hallo,
mal ganz allgemein eine Frage - was bedeutet das Attribut 'mächtig' (kommt augenschscheinlich nur bei Fernkampfwaffen vor). Ist es ein must-have für Abenteurer, die sich aufs Bogenschießen eingeschossen haben?
Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber in der Doku zu HdU habe ich nichts hierzu gefunden.
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Mächtig kommt in der Regel bei Kompositbögen vor. Es bedeutet daß ein sehr starker Bogenschütze den Bogen stärker spannen kann und damit der Pfeil mehr Schaden anrichtet.
Das heißt, wie bei Nahkampfwaffen wird der Stärkebonus auf den Schaden angerechnet, aber auch nur maximal bis zu dem entsprechenden +X Wert des Bogens.
Das ist die einzige Möglichkeit bei Schußwaffen den Schaden durch einen Attributsbonus zu erhöhen.
Hast du einen Bogenschütze mit hoher Stärke lohnt sich das, ansonsten (Str ~10) kannst du es ignorieren.
P.S.: Auch wenn ich die Logik davon noch nicht ganz verstanden habe. Wie kann ein Bogenschütze, sei er auch noch so stark, den Bogen stärker spannen als eine schwere Armbrust, die sich gar nicht mehr von Hand spannen lässt, sondern mit einer Winde aufgezogen werden muß?
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Kann ja mal versuchen, das zu erklären:)
Die ersten "längeren" Bögen wurden bis zur Brust angespannt.
Die englischen Langbogenschützen konnten ihre Bögen bis zur Wange anziehen, was die Wirkung schon gewaltig steigerte.
In Asien wurde ein Daumenring entwickelt, der es erlaubte, die Sehne bis zum Ohr anzuziehen. Das war noch viel wirkungsvoller.
Wenn also der Bogenschütze den Bogen mit Muskelkraft weiter spannen kann, dann erhöht sich Reichweite und Schadenswirkung.
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Schon klar ;)
Allerdings hängt es auch schwer vom verwendeten Material und der Länge des Bogens ab. Die Asiaten haben fast nur Kurzbögen benutzt.
Was ich meinte, ein mächtiger Bogen bei D&D verursacht, entsprechende Stärke des Schützen vorrausgesetzt, mehr Schaden als eine schwere Armbrust, die sich gar nicht mehr von Hand spannen lässt...
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Ist ja auch so, eine Armbrust ist ja im Prinzip nix weiter als ein wagerechter Kurzbogen. Gut, es werden andere Materialien verwendet, die die Schusskraft erhöhen, sie erreicht aber nie die Reichweite und Durchschlagskraft eines gut gespannten Langbogens. Sie hat andere Vorteile. Man brauch nicht sehr lange zu trainieren, um mit ihr umgehen zu können. man kann den Bolzen eine Ewigkeit aufgelegt lassen, währen ein Bogenschütze die Belastung(er zieht ca. 50kg) nur wenige sek. aushalten kann. Außerdem waren Armbrüste und Arbalesten(Armbrüste mit Stahlsehnen) Rüstungsdurchschlagen, auch wegen der Bolzen. Bei den mit Kurbel oder Hebeln anzuspannenden Versionen war das Anspannen vermutlich auch weniger kraftraubend.
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quote:
Zitat von Tigerfox
Kann ja mal versuchen, das zu erklären:)
Die ersten "längeren" Bögen wurden bis zur Brust angespannt.
Die englischen Langbogenschützen konnten ihre Bögen bis zur Wange anziehen, was die Wirkung schon gewaltig steigerte.
In Asien wurde ein Daumenring entwickelt, der es erlaubte, die Sehne bis zum Ohr anzuziehen. Das war noch viel wirkungsvoller.
Wenn also der Bogenschütze den Bogen mit Muskelkraft weiter spannen kann, dann erhöht sich Reichweite und Schadenswirkung.
das muss AoE 2 zogger sein :D
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Is ja nicht allzu schwer zu erraten:D
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quote:Das klingt aber jetzt ganz verdammt nach der Technologie "Daumenring" aus dem Addon The Conquerors für Age of Empires 2. Auch wenn du die Quelle vielleicht woanders herhast - dort steht nahezu haargenau dieser Text
Die ersten "längeren" Bögen wurden bis zur Brust angespannt.
Die englischen Langbogenschützen konnten ihre Bögen bis zur Wange anziehen, was die Wirkung schon gewaltig steigerte.
In Asien wurde ein Daumenring entwickelt, der es erlaubte, die Sehne bis zum Ohr anzuziehen. Das war noch viel wirkungsvoller.
Wenn also der Bogenschütze den Bogen mit Muskelkraft weiter spannen kann, dann erhöht sich Reichweite und Schadenswirkung.
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Übrigens meinte ich mit "Schwerer Armbrust", wie sie bei D&D heißen, eben die Teile die man mit der Winde aufzieht. Die hatten so eine Spannkraft daß sie mit einem Schuß zwei Reiter in Plattenrüstung hintereinander aus dem Sattel fegen konnten. Daß ein Bogen, egal wie er gefertigt wurde und egal wie stark der Schütze ist, so etwas schafft wage ich zu bezweifeln.
Dennoch macht ein Kompositbogen Mächtig +2 der von einem Char mit Str 14 eingesetzt wird (zwar schon ziemlich stark für einen Menschen aber noch nicht außergewöhnlich) mehr Schaden als so eine Armbrust (1-10 im Vergleich zu 3-10).
Und die haben bis zu +4.
DAS ist es was mich an der ganzen Sache stört...! ;)
Deshalb haben Kompositbögen bei meiner eigenen P&P Kampagne auch keinen Schadensbonus, sondern einen auf Reichweite. Bei D&D haben nämlich Armbrüste auch noch eine größere Reichweite als Bögen, und soweit ich weiß ist es doch umgekehrt?
So stimmts dann wieder :)
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Ich bezweifele dennoch, dass eine große Armbrust mit Winde zwei gepanzerte Reiter aus dem Sattel heben konnte. Denn dazu müsste ja der Bolzen beim ersten Einschlag den einen Reiter durchschlagen, was aber mit einer Winde kaum machbar sein dürfte. Beim ersten Einprall geht bereits so viel kinetischer Energie verloren, dass es schwer sein dürfte, auch noch den nächsten so tief zu treffen, dass er davon tödlich verletzt wird. Was bei einem Bogen auch nicht ohne Weiteres machbar ist. Mit den Daten und der physikalischen Formel kann man das nachrechnen. Das habe ich einmal im Rahmen eines Schulversuchs gemacht, auch wenn die Armbrust nicht ganz so stark war aber sie gibt gute Leitwerte. Direkt nach dem Einprall verliert der Bolzen praktisch 70% seiner kinetischen Energie und fliegt danach also entsprechend viel langsamer als zu Beginn. Und hier ist der Luftwiderstand mit mit eingerechnet!
Zweitens: Bögen haben de facto nur den Vorteil, dass sie schneller benutzt werden können. Englische Langbogenschützen schaffen 6 Schüsse pro Minute, ein Armbrustschütze (erst recht mit Winde) allerhöchstens 2
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Hängt wohl auch vom Bolzen ab. Bei einem mit breiter Spitze wird das mit Sicherheit wirklich nicht gehen, aber mit einer schmalen, geschärften Stahlspitze die relativ problemlos durch die Rüstung durchgeht denke ich schon.
Das ganze wird dann natürlich auch nicht aus 100 Metern Entfernung klappen (=Luftwiderstand) sondern auf relativ kurze Distanz...
Naja daß Bögen in der Schußrate überlegen sind ist denke ich klar ;)
Hauptvorteil der Armbrust war letztendlich auch nur die Handhabung. Der englische Langbogenschütze hat ewig trainieren müssen, der Armbrustschütze kriegt einen Schnellkurs und kann in die Schlacht geschickt werden...
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Ein großes Problem war auch die Genauigkeit. Während Bogen auf großer Distanz noch immer recht genau sind, sind Armbrüste es nicht. In manchen Belagerungen wurden durch Armbrüste mehr eigene Leute als Feinde getötet. Durch die gute Flugbahn der Befiederung hatten Pfeile bessere Flugbahnen
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Naja... in einem richtigen Kampf wurden durch Bögen und Armbrüste eh viele der eigenen Leute niedergestochen da man einfach in die gegnerische Menge feuerte ohne groß zu zielen.
Kann mir auch gut vorstellen, dass manche sich gegenseitig im Nahkampf niedergemacht haben, da sie im Getümmel Freund von Feind nicht mehr unterscheiden konnten.
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Deswegen hatten sich die Leute (wie die Schotten) ja auch im Gesicht angemalt damit sie die eigenen Leute vom Feind unterscheiden konnten. Und die größeren Armeen, vor allem die Ritter, hatten eh Wappen und Zeichen ...
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Ich bezweifel dennoch, dass das viel geholfen hat :D Wenn jemand im Kampfrausch war, hat er nur noch wild umhergeschlagen und bei großen Waffen hat er bestimmt schon den ein oder anderen Mann erwischt.
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Sicherlich aber irgendetwas hat das sicherlich schon gebracht, weil es immer Gewinner und Verlierer gab:D und abgesehen davon: in modernen Kriegen (hat man ja am Irak gesehen) mit Radarsystem und Trallala gibt es auch dauernd Frinedly Fire;)
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Bögen wurden vor allem benutzt um den Kampf einzuleiten. Also solange die Heere noch auseinander standen bzw. sich aufeinander zu bewegten. In den Nahkampf wurde wohl eher selten geschossen daß das nicht viel bringt war den Leuten damals schon klar
Armbrüste wurden (wenn sie überhaupt verwendet wurden, waren ja sehr lange Zeit von der Kirche geächtet) auf kürzere Distanz eingesetzt, wo man direkt schießen konnte. Mit Bögen kann man ja auch gut indirekt feuern.
Armbrustschützen mussten deshalb näher an den Feind ran weshalb sie auch oft Rüstungen und Nahkampfwaffen trugen.
Daß man sich im Nahkampf gegenseitig platt gemacht hat wird wohl vorgekommen sein, aber sicher nicht besonders oft. Große Waffen wie Speere, Hellebarden, Piken etc. (i.d.R. die Hauptwaffe der Infanterie) wurden nicht zum Herumschlagen benutzt sondern parallel gegen den Feind gerichtet. Das wurde natürlich vorher trainiert.
Der Kampf mit langen Hiebwaffen (Zweihänder) war seltener und was für Profis, die das ebenfalls vorher trainiert haben, eben um sich nicht gegenseitig zu massakrieren.
Mit Einhändern Treffer in den eigenen Reihen zu vermeiden ist nicht so schwer und mit etwas Übung auch kein Problem.
Die Einheiten haben sich untereinander anhand von Waffenröcken, Bewaffnung, Bannern etc. auseinander gehalten, wenns nicht zu chaotisch wurde sind die also auch nicht regelmäßig aufeinander losgegangen.
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quote:Bei Belagerungen wurde aber auf relativ kurzer Distanz auch direkt auf den Feind gefeuert, auch mit einem Bogen. Und da musste man als Schütze nicht einmal besonders geschickt sein, denn dort unten kämpfte normalerweise sowieso selten die eigene Armee, dort war oft nur der Feind. Also musste man ihn vertreiben
Bögen wurden vor allem benutzt um den Kampf einzuleiten. Also solange die Heere noch auseinander standen bzw. sich aufeinander zu bewegten. In den Nahkampf wurde wohl eher selten geschossen daß das nicht viel bringt war den Leuten damals schon klar
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Ich meinte damit die offene Feldschlacht, bei Belagerungen galten natürlich andere Regeln ;)
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Dass die Armbrust bei D&D schlechter ist als der Bogen hat eher einen Regelnutzen: Die Armbrust kann von jedem benutzt werden, der Langbogen hingegen ist eine Kriegswaffe.
Und schwache Magier sollen nunmal eher zur schwachen Armbrust greifen ;)
Im übrigen find ich die Regelung mit der Armbrust eh bescheiden. Wieso greift ein Kleriker oder ein Druide zur Armbrust? War, zumindest beim Kleriker, nichtmal davon die Rede, dass er keine spitzen, bzw scharfen Waffen benutzen darf? Und jetzt? Spitze Bolzen, scharfe Dolche etc...
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Die Antwort auf die Frage ist relativ einfach: Es geht in der 3. Edition nicht mehr zwingend darum, was man *darf*, sondern vielmehr darum was man *kann*. Mit einer Armbrust umgehen kann so gut wie jeder, also kann es auch ein Kleriker (ein Druide übrigens nicht! Druiden benutzen als Fernwaffen nur die Schleuder und den Wurfpfeil).
Ob er es auch tut ist natürlich eine andere Frage! ;)
Der Gedanke daß Kleriker nur stumpfe Waffen verwenden DÜRFEN stammt wohl daher daß sie als heilige Männer/Frauen kein Blut vergießen dürfen. Die Vorstellung kommt noch aus dem Mittelalter, wo Priester, wenn sie überhaupt gekämpft haben, meistens nur stumpfe Waffen benutzt haben (war übrigens mehr als nur symbolisch. Knochenbrüche waren im MA relativ leicht zu heilen, offene Wunden wegen Infizierung etc. oft tödlich. Deshalb waren Schwerter auch so gefürchtet).
Nun gibt es in den D&D Welten aber viele Götter, einige von denen mögen Blutvergießen...sogar sehr! Daß die *Priester* dieser Götter sich nicht am Blutvergießen beteiligen dürfen ist schon seltsam. Ebenso seltsam die Vorstellung eines bösen Priesters der seinem Gott ein Opfer bringen will und den Opferdolch nicht verwenden kann...!
Daher die Änderung.
Dazu muß man allerdings sagen: Kleriker sind geschult im Umgang mit allen einfachen Waffen. Die meisten, auch die besten (Schw. Streitkolben, Morgenstern) sind genau die stumpfen Waffen die die Kleriker auch vorher immer benutzt haben. :)
Es gibt dann zwar noch die einfach Kurz-, Halb- und Wurfspeere, die auch nicht schlecht sind, aber der Kleriker der gegen Untote vorgehen will (und das wollen viele gute/neutrale Kleriker) wird diese Waffen eher meiden.
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Ich finde den Gedanken an einen Kleriker mit einer Armbrust dann doch etwas seltsam ;) Dass stumpfe Waffen bevorzugt werden, kann ich hingegen schon nachvollziehen, dummerweise nehmen die Skelette in NWN 50% weniger Schaden von stumpfen Waffen - wieso auch immer.
EDIT: 50% weniger Schaden von HIEBwaffen... nicht WUCHTwaffen. GNAH! Danke Mjoellnir!
Um aber nochmal auf die Bögen zurückzukommen. Nicky hat damals ja schon die Frage gebracht, wieso jemand einen Kurzbogen benutzen sollte, wenn er auch einen Langbogen in die Hand nehmen kann. Dies kann man auch auf die Armbrüste erweitern. Wobei die schwere Armbrust bei NWN einfach nur noch scheiße aussieht und daher wohl ungern benutzt wird.
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Der Kurzbogen hat im Vergleich zum Langbogen mehrere Vorteile.
1. Er ist wesentlich billiger. Ist im P&P für Stufe 1 Chars durchaus ein Kriterium, bekommt man in NWN aber nicht mit da man mit Anfangsausrüstung und Geld überschüttet wird.
2. Er lässt sich vom Pferderücken aus einsetzen. Kein Vorteil in NWN da es keine Reittiere gibt...
3. Je nach DM hat die geringere Größe des Kurzbogens in manchen Situationen Vorteile (Langbögen sind nun doch sehr sperrig).
4. Er lässt sich auch von kleinen Chars benutzen, das haben sie glaub ich auch umgesetzt. Ansonsten gilt, wer in NWN einen Langbogen benutzen kann benutzt ihn auch da es keine Nachteile hat.
Bei der Armbrust ist der Unterschied, daß das Nachladen eine Aktion benötigt (bei Bögen ist das Nachladen teil des Angriffsvorgangs und wird somit nicht extra gerechnet).
Im Idealfall, d.h. wenn man außer Nachladen und Schießen nichts anderes tut, kann man mit einer leichten A. jede Runde einmal schießen, mit der schweren A. jede zweite (das Nachladen dauert hier eine volle Runde).
Die schwere wird deshalb oft nur von Nahkämpfern verwendet die zu Beginn des Kampfes einmal schießen und sich dann auf die Gegner stürzen, oder von Spezialisten die dann auch das Talent Rapid Reload besitzen.
Bei NWN ist die schwere Armbrust dagegen genauso schnell wie die leichte, hat also keinen Nachteil mehr...
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Also in manchen Spielen wurde sehr gut umgesetzt, dass die Armbrust langsamer ist, aber mehr Schaden anrichtet, was auch durchaus sehr logisch ist;)
Die Kurzbögen, die man auf dem Pferd verwendet hat, waren Kompositbögen, die mit einem "Knich" im Schaft. Damit konnte man die Sehne weiter zurückziehen;)
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um das thema noch mal aufzuwärmen:
einer der grössten unterschiede zwischen armbrust und bogenschützen war, dass der bogen eine waffe war, die auch in einer feldschlacht eingesetzt wurde, während die armbrust eine verteidigungs-waffe bei belagerungen war.
warum? erstens: ein bogenschütze war leichtgepanzert und leichtbewaffnet, d.h. in einer feldschlacht konnte er schnell aus gefahrensituationen gezogen werden. ein regiment armbrustschützen wäre hoffnungslos niedergerannt worden.
zweitens: mit der armbrust wurde in direkter schusslinie gefeuert, d.h. man zielte direkt auf ein ziel und feuerte dann, ähnlich einer modernen schusswaffe. ein bogen wurde in hohem bogen abgefeuert, da er so mehr durchschlagskraft erreichte. (das das funktioniert weiss ich aus eigener erfahrung. ein in hohem bogen abgefeuerter pfeil durschlug das dach meiner selbstgebauten hütte einfach, was ein direkt abgefeuerter pfeil nie geschafft hätte :D das dach war aber auc nur ein normales holzbrett ausm baumarkt. aber trotzdem...) jetzt war es aber wesentlich schwerer in der schlacht mit einer armbrust ÜBER die eigenen schlachtreihen zu feuern, um nicht zu sagen: unmöglich.
die anderen vor und nachteile wie höhere treffgenauigkeit und längere ausbildungszeit wurden ja schon genannt...
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