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Eine Sache die ich nicht kapiere ist, ich kenne eine Crack-Seite, und die Cracks dort sind LEGAL.Wie funktioniert das denn.Seite will ich nicht nennen.
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@stefan
Oh das ist ganz einfach.
Cracks sind (noch, in der EU) alle legal.
Kopieren ist auch legal.
Erst das weiterverteilen bzw besitzen der Kopien (warez) ist illegal.
Reverse engineering ist, glaube ich, auch verboten.
Oder anders ausgedrückt: Das anfertigen von Nachschlüsseln ist legal, erst das Einbrechen ist verboten. Das soll sich in Bälde ändern - da soll das umgehen eines Kopierschutzes illegal werden (ist in USA bereits).
Das wird viel Geld für die Anwälte geben, ich hab meinen Beruf verfehlt!
Meines Wissens bleibt das Kopieren an sich weiterhin legal (da haben sich die Rechtsverdreher wohl nicht drübergetraut – wer will schon definieren was illegales kopieren eigentlich sein soll)
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Diese Gesetzeerlasser müssen richtige Inteligentzbestien sein.
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@Nystul: So ein Verfahren wird doch bei Speziellen und teuren Programmen angewendet oder? Freund von mir meinte es gibt Programme die laufen nur wenn man so nen hardware teilchen in USB bzw Com(?) Port stecken tut.
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@shadi
Stimmt genau! Diese teuren Programme verwenden allerdings auch einen besonders aufwendigen (teuren) dongle.
Da kann dann z.B. ein eigener uC drinnen sitzen.
Mein Vorschlag ziehlt allerdings darauf ab nicht einen teuren (=aufwendig und sicher) sondern einen möglichst billigen Dongle zu verwenden. Die jetzigen Kopierschutzmechanismen auf CD werden üblicherweise von den Spielefirmen zugekauft und daher für verschiedenste Spiele verwendet. D.h. das wenn das Verfahren gecrackt ist, im Prinzip alle diese Spiele kopierbar werden.
Die Idee ist, dass der dongle für jedes Spiel extra geknackt werden muss, was den Aufwand wesentlich erhöht. Ausserdem - wenn der Schutz 6 Monate hält ist das Geschäft onehin gelaufen.
Ich könnte mir vorstellen, dass sich dann der Schutz von den Programmierern einfach entfernen lässt, um das Spiel im Sonderangebot oder Spielebundle zu verramschen (ohne donglekosten)
Ich glaube, die Spielefirmen verwenden soetwas nicht, weil die 'sicheren' donglelösungen ziemlich teuer sind (nona wenn damit 10000+ teure proggies geschützt werden). Ausserdem hat die Technik immer noch den Ruf Probleme zu machen, da die Dongles früher am Parallelport waren - in Zeiten von USB kein Thema mehr.
Zudem sitzen dort lauter Softwareleute - sobald die etwas von HW-lösungen hören stellen sich bei denen die Haare auf ;-)
Ich bleibe bei meiner Behauptung: soetwas in einer kleinen Entwicklerbude bauen lassen - testen - in China anrufen (gibt dort verschiedene Firmen die Auftragsproduktionen machen) und bauen lassen kostet nicht mehr als 3 EUR pro Stück. (USB-Chipsatz, Speicher, etwas Gluelogic und Gehäuse).
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@Nystul: Das ist ne super Idee.Vorallem nach 6 Monaten den dongle abzuschaffen und das Spiel als Sonderangebot rauszubringen.
Beiträge: 377
moinsen!
habt ihr das hier schon gelesen??
S.A.D.: Kopierschutz von Gothic 2 geknackt
ich habe den link hier nirgendwo gesehen also schaut es euch mal an
war ja klar...:D
und das noch vor dem offizellen verkaufs-start von gothic 2
[EDIT_MALEK]
Habe deinen Link geändert. Derartige Verweise sind und bleiben in diesem Forum unerwünscht. Das gilt übr. auch für alle anderen Poster.
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Noch eine letzte Bemerkung zum Argument die Kunden würden einen Dongle nicht akzeptieren. Ich glaube diese Ansicht kommt aus der Zeit der Parallelportdongles – auf die Knie hinter den PC kriechen, was schon 2 Dongles drauf? Na hängen wir halt den dritten dazu - sieht aus wie der schiefe Turm von Pisa – jetzt noch den Drucker anstecken ob’s funktioniert? Nein!!
Leute die sich immer den neuesten Grafikkracher kaufen, sind auch bereit sich alle 2 Jahre neue HW zu kaufen; Mit einen 2 Jahre alten System lässt sich Gothic2 jedenfalls nicht wirklich gut spielen – da muss zumindest eine aktuelle Graka her, oder mehr Speicher.
Alle heutigen PC’s haben ein USB-Port wenn es nicht an der Vorderseite ist kauf ich mir einen Hub oder wenigstens ein Verlängerungskabel.
Der Gedanke auf die doofen Keydisks verzichten zu können und einfach in meinen USB-Ports die Dongles der jeweils aktuellen Spiele zu haben ist verlockend!
Nie mehr Discjockey!
Beiträge: 377
@ Malek:
achso...ich wusste nicht das auch links zu komplett legalen und offizielle seiten unerwünscht sind
....nur weil da ein link zu nem programm steht das es schafft gothic2 zu brennen.
---------------
aber wie auch immer...wollt damit nur zeigen das es nicht viel aufwand macht den sogenanntetn UNKRACKBAREN KOPIERSCHUTZ von JOWOOD zu knacken.
das prog. wurde übrigens nicht extra dafür angefertigt; das gibt es schon lange
kaufen braucht man sich das auch nicht das gibt es zum download...
nicht das ich das kopieren von gothic2 unterstütze oder ähnliches...
es ist aber lächerlich was da jowood von siche gegeben hat;)
uncrackbarer kopierschutz...wann gab es den sowas?:D
Beiträge: 655
Also ich finds schon richrtig... wenn ma überall schreibt " Dieses Programm kann Gothic2 cracken" ... dann is das werbung fürs programm und wieso sollte man es hier verbreiten...
[EDIT als antwort auf post unter mir] Also ich finds NICHT richtig dass man es hier verbreitet!!!
Ausserdem ... gecrackt is Gothic2 lange noch nicht damit dass man es kopieren kann! DAzu brauch man no-cd / fixed exes und den ganzen kram und ma guggn wie weit die haXor damit zurecht kommen!!! Weil auch wenn man ne CD brennt muss die im spiel noch nicht als Original empfunden werden... denke ich !
Beiträge: 377
quote:
Also ich finds schon richrtig... wenn ma überall schreibt " Dieses Programm kann Gothic2 cracken" ... dann is das werbung fürs programm und wieso sollte man es hier verbreiten...
wie?
richtig oder unrichtig jez?:D
quote:
Ausserdem ... gecrackt is Gothic2 lange noch nicht damit dass man es kopieren kann! DAzu brauch man no-cd / fixed exes und den ganzen kram und ma guggn wie weit die haXor damit zurecht kommen!!! Weil auch wenn man ne CD brennt muss die im spiel noch nicht als Original empfunden werden... denke ich !
das stimmst schon...
ist mir erst jetzt klar geworden...sorry
bei den meisten gebrannten CDS glaube ich aber nicht so!
aber jetzt heisst es ja immerhin unCRACKbarer KOPIERSCHUTZ also mal sehen
falls die CD fürs starten nicht reicht wird der crack wie schon gesagt nicht lange auf sich warten lassen denke ich...
Beiträge: 166
@Nystul:
Die Idee, einen Teil des Programmcodes in den Dongle einzubauen, ist auch nicht schlecht. Der dürfte dann allerdings eben nicht ausgelesen und im Speicher ausgeführt werden, sondern sollte nur Werte bekommen, diese durchrechnen und dann neue Werte zurückliefern. Z.B. die KI oder die Scripte dort einbauen? -- Dann hätten Cracker wirklich ein Problem.
Nachteile (leider): - So ein Dongle würde dann wieder etwas mehr kosten, da er immerhin rechnen muss (wenn auch nur wenig).
- Patches für die entsprechenden Programmteile sind relativ schwer zu realisieren. Es sei denn, der Dongle kann gepatcht werden - aber nicht ausgelesen werden. Ein WOM sozusagen :)
Für Scripte würde meiner Meinung nach die Leistung eines besseren Taschenrechners ausreichen. Wenn man sie bequem patchen kann (EPROM Update oder so), dann kann man auch leichte Fehler später wieder ausbessern. Fragt sich nur, ob so ein Teil wirklich so herstellbar ist, dass man es zwar beschreiben kann, das es Werte annimmt und zurückliefert, aber nicht ohne weiteres auslesbar ist. Das müsste dann der "Dongle-CPU" schon von Haus aus blocken.
Beiträge: 11
Der aller beste Kopierschutz ist meiner Meinung nach ein fairer Preis.
Ein kopierschutz schrekt doch eigentlich heute keinen mehr ab. maximal drei Tage nach relase findet man die ersten Patches auf diversen Seiten und je knackiger ein Kopierschutz ist desto mehr wollen Ihn knacken. Dongel sind eine nette Idee doch auch diese sind keine wirkliche sicherheit und wenn so ein ding dann nach drei tagen den geist aufgibt darf ich als anwender erstmal ein paar Wochen auf meine Software verzichten.
Alles in allem sind wieder mal die guten alten Enkunden die Betrogenen. erstens könne sie locker 10 € mehr zahlen weil ja irgendwer den Kopierschutz entwickeln muß und der aufwand für das Herstellung der einzelnen kopien wesentlich höher liegt und zweitens können sie sich auch noch über Diverse abstürze und verkratzte Medien ärgern die ein Spielen unmöglich machen.
Fazit: Weg mit dem Kopierschutz und runter mit dem Preis. Wenn ein neues Game nur 25€ kostet wird es gekauft und nicht kopiert (siehe Gilbert Goodmate etc. versucht das mal irgendwo zum Download zu finden ;-)) bei 45€ sieht die sache einfach schon anders aus.
Beiträge: 202
@monday01:
so seh ich das auch... allerdings vielleicht noch ein billiger kopierschutz der wenigstens das 1:1 mit nero oder eben "normalen" brennprogrammen für unerfahrene erschwert aber sich sonst nicht bemerkbar macht. erfahrene burnmeister haben eh kein problem damit ne 1:1 zu machen, also brauch man diese auch nicht bekämpfen. (ich hoffe ja für pb, g2 und von mir aus auch für jowood, dass es zumindest vorläuffig nicht möglich ist eine 1:1 kopie zumachen sodass man wenigstens anfangs auf den crack warten muss wenn mans nicht kauft)
@Nystul:
don't agree with that... überleg mal, du willst ein dongle übergehen, was tust du?
1. zwischen dongle und anschlussport nen y-kabel
2. zweites ende des y-kabel in nen andern port
3. starten
4. kucken was für signale kommen/gehen
5. das ganze emulieren und die speicheradresswerte anpassen
oder ähnlich - will nur sagen, unumgehbar ist auch ein dongle nicht. und bevor da einer meckert, nicht meckern sondern korrigieren - ich weises ja nich ;)
nebenbei - hab ich kein bock, dass noch mehr mist bei mir rumfliegt...
übrigens steht die abkürzung usb für universal serial BUS, das signal geht also überall hin und der mit der entsprechenden adresse sagt "jo! ist meins!" und verarbeitet es daraufhin. also kannst das signal überall abgreifen. und wenn diese dongle-scheis*e alle kopierschutzsysteme ersetzen sollte haben die, deren hobby es ist spiele zu cracken kein futter mehr - also was hindert sie daran sich um die dongle-umgehen-angelegenheit zu kümmern?
ausserdem sind es nicht nur die produktionskosten, sondern auch entwicklungskosten die da anfallen und egal wieviel kosten da entstehen, sie werden vom endverbraucher getragen, genau wie die mehrwertsteuer.
ich würd das dongle umgehen nicht hinbekommen - aber leute die ahnung davon ham, mit sicherheit. bitte fühl dich nicht angegrifen, aber in meinen ohren hört sich das sehr undurchdacht an... ;)
zu dem "WOM"... hahaa, selten so gelacht :D sollte des alles ein spass sein? oder wie jezze... denk nach! schreiben und fertig? keine rückgabe? wenn nix von dem teil zurück kommen soll dann musses auch nicht dran sein, denn genau das ist dann nämlich der fall: man schreibt in die luft und die antwortet nicht und das heisst dann fürs programm "alles klar! dongle is da!"? ähm... ahja *lol* und wenn wir annehmen das er nur ein simples "ok" zurückliefert, leichter gehts nicht zu emulieren - im speicher nen "false" in ein "true" tauschen kann sogar ich *g*
neeeee... das mit dem dongle ist leider nicht die ultimative lösung ;)
aber wenn ich mal ironisch werden darf:
[ironie]
ICH kenn DEN ultimativen, UNCRACKBAREN kopierSCHUTZ!!! der sieht so aus:
jedes spiel kommt auf einem eigenen system raus! z.b. ein würfel! ja, das ist gut - ein würfel also... der aus titan gefertigt ist! an einer seite sind dann noch anschlüsse für ein-/ausgabegeräte, auf der andern einer für strom, innen ist die soft-/hardware - wenn jmd versucht den würfel zu öffnen explodieren die 4kg c4, mit welchen man die hohlräume des würfels ausgegossen hat. und weil es zu teuer wär sowas zu produzieren, versklaven wir die... hmm *überleg*... die farbigen waren schon dran... die weissen sind hier zu viele - die spielen nicht mit... hmm... genau! ich habs! wir versklaven die kinder, diese müssen für uns bis sie elf sind diese kleinen gamecubes äh zockwürfel fertigen und weil kinderarbeit nicht gut bezahlt wird kann man den würfel für 15€ verkaufen! zudem gibt es keine kompatibilitätsprobleme, da alle spiele ihre eigene hardware mit bringen! es würde auch keine performanceprobleme geben! sogar die packung könnte man sparen wenn man einfach den würfel direkt mit dem cover bedruckt!!! ( ;) <- gaaanz wichtig zu beachten!)
[/ironie]
was ein scheiss *lol* ;) ;) ;)
Beiträge: 85
@mag23
Natürlich kann man dem dongle eigene Intelligenz verpassen!
Der Fantasie was man dann alles machen kann sind dann keine Grenzen mehr gesetzt.
Was hältst du davon: Die Spielesoftware will einen Teil des programmcodes am dongle auslesen , generiert eine Zufallszahl und die gewünschte auszulesende Adresse.
Der Dongle liest die Daten aus seinen ROM verschlüsselt sie mit der Zufallszahl und sendet sie an den PC. Irgendwelche Lauscher am USB haben dann schlechte Karten, jedes Mal ein anderer code zu knacken. Und bei jeden gecrackten Code bekommt man nur einen Bruchteil der erwünschten Software.
Ich denke, dass solch ein hochwertiger Schutz für ein Spiel um 45 EUR viel zu teuer ist!
@Toth
Noja ganz so einfach ist es nicht.
Zum einen ist die Idee die, dass nicht alle Daten auf einmal ausgelesen werden, sondern in verschiedenen Spielsituationen immer nur ein paar kB.
Beim Mitlauschen müsste man schon alle möglichen Spielsituationen ausprobieren. Ein einfaches durchspielen wird da nicht reichen!
Dann müsste man einen Treiber schreiben, der dem System einen dongle vorgaukelt und auf jede Anfrage des Spieles mit der korrekten (hoffentlich) vorher aufgezeichneten Antwort kontert. Das einem Angreifer möglichst schwer zu machen ist dann die Aufgabe der Spielprogrammierer, man könnte z.B. die ausgelesenen Blockgrößen variieren – wenn man 5kB an Daten braucht kann man z.B. zufällig verteilt einmal 5*1kB auslesen oder 1*2kB und 1*3kB.
Man kann auch mal einige Kb mehr auslesen als gebraucht und was zuviel ist einfach ignorieren. Wenn man derartiges Verhalten zufällig initiiert hat einer der mitlauscht eine harte Zeit :-)
Ausserden: wie gesagt der Schutz muss nur einige Monate halten – bis das Spiel beim Aldi landet – Dann muss der dongle ohnehin weg!
Jedenfalls sind Angriffsversuche erst möglich wenn das Spiel schon am Markt ist und nicht schon bei Ankündigung!
Und beim nächsten Spiel werden die Karten wieder neu gemischt!!
Beiträge: 85
Ach ja, sollte man auch erwähnen.
Mit dem dongle braucht man natürlich keine Keydisk mehr.
Der dongle kann im USB-hub steckenbleiben zusammen mit dongles für andere Spiele.
Ein derartiges Teil ist jedenfalls wesentlich weniger fehleranfällig als die Keydisk - ich wechsle ziemlich häufig zwischen verschiedenen Keydisks - nicht immer nehme Ich mir die Zeit nach den Hüllen zu suchen!
Beiträge: 166
@Toth:
quote:
zu dem "WOM"... hahaa, selten so gelacht sollte des alles ein spass sein?
Nein, das war durchaus ernst gemeint.
Nochmal: Software auf CD (und somit im Arbeitsspeicher -> RAM) stellt Grafik dar und macht die Soundausgabe. Dann steht irgendwo in der "Welt": Da ist ein Monster. Software im RAM weiss aber nicht, was mit dem Monster geschehen soll, weiss aber, dass der Dongle das weiss. -> Anfrage an Dongle: Monster steht bei x/y/z, Spieler bei x/y/z. Was soll ich machen? Dongle rechnet Anfrage durch und sagt: Monster nach neu(x/y/z) und macht (wasauchimmer). Zu Deutsch: Die AI kommt in den Dongle. (Wäre nur ein Beispiel. Ein anderes wären die Scripte, was NPCs machen sollen, wenn der Spieler etwas tut oder ihnen etwas sagt. Aufgrund der minder nötigen Rechenleistung vielleicht sogar angebrachter.)
Natürlich gibt der Dongle Werte zurück. Aber die AI-Software (oder die Scripte) kann man in den Dongle nur Schreiben (z.B., um sie zu patchen, wenn ein Fehler in der Software ist). Der Dongle überprüft dann vielleicht eine CRC und meldet OK - alles gut geschrieben. Aber sie ist nicht mehr auslesbar. (Ein Patch darf dann natürlich nie einen kompletten Scriptsatz beinhalten, sondern eben nur die gepatchten Stellen. Sonst greift man eben einfach den Patch ab.)
Somit ist es nicht möglich, das EPROM (oder EPWOM?) auszulesen, und die AI nachträglich kopierbar zu machen. Das muss der Chip im Dongle selber schon realisieren: Er darf sich einfach nicht auslesen lassen. Er darf nur kurze Statusmeldungen zurückgeben bzw. Werte annehmen, durchrechnen und Ergebnisse liefern.
Wenn jetzt jemand das Spiel cracken will, darf er die komplette AI oder das komplette Scripting neu schreiben. Ich glaube kaum, dass ein "handelsüblicher" Cracker sich die Arbeit machen würde.
Fragt sich nur noch, ob so ein Stück USB-Hardware zu einem vernünftigen Preis realisierbar ist. Aber wenn viele es nutzen würden, wäre es meiner Meinung nach gut in Serie produzierbar, und somit sollte es auch nicht all zu teuer werden.
Fragt sich nur noch: Kann man Chips wirklich so herstellen, dass sie nicht auslesbar sind?
@Nystul:
Geht natürlich auch. Aber leider hat der Cracker dann beides in der Hand: verschlüsselten Code, Decodierungscode (in der Software) und die Zufallszahl (kann er am USB-Port abgreifen). Dann schreibt er ein Programm, welches der Reihe nach die Adressen abfragt und hat den kompletten Dongle-Code. Daher meinte ich WOM: Der Dongle darf keinen Fetzen Code ausliefern. Er darf nur Werte zurückliefern.
Ein schöner Vergleich sind meines Erachtens Onlinespiele: Der Code läuft auf einem Server. Der Spieler (Client) gibt seine Daten (Position, Bewegung, Aktionen) an den Server weiter, der Server gibt zurück, was das für den Spieler in der Welt bedeutet. Der Client stellt nur optisch und akkustisch dar, der Server _ist_ das Spiel. Den eigentlichen Algorithmus vom Server hat der Spieler nicht, und ist ohne ihn nicht in der Lage, das Spiel zu spielen.
Ersetzte Server durch Dongle und sorge dafür, dass der Dongle nicht auslesbar ist.
(Natürlich gäb's immer Leute, die versuchen würden, auch so einen Chip auseinander zu nehmen, Drähte umzulöten etc., so dass er eben doch mehr von seinen Interna preisgibt. Aber vielleicht könnte man auch Drahtgeflechte bauen, die beim versuchten Öffnen zerreissen, abgesehen davon, dass so ein Chip natürlich aus einem Guß bestehen sollte, so dass er eben nicht so einfach aufzubekommen ist. Aber ab hier muss ich gestehen, entziehen sich die Möglichkeiten meiner Vorstellungskraft. Bin mir aber sicher, dass so etwas heute machbar ist.)
Das wäre also meine Utopie ;)
Beiträge: 202
@Nystuhl:
hmm... *grübel* hmm... äh... dann baut man halt das eprom aus dem scheiss usb teil und liest es einfach aus *schulternzuck*
kriminalität ist (wie die erfahrung zeigt) wie wasser, es findet immer einen weg... und von daher denke ich das "am preis schrauben" mehr bringt als dongle etc.
ach ja, btw - mit keydisk meinst du eine kopiergeschuetzte cd?
wir haben schon oefters einen "idealfall"(=keine raubkopien) erreicht und das war immer dann wenn der datenträger genauso viel gekostet hat (oder nur unbedeutend weniger), wie das original. beispiel: als die ersten dvd-brenner rauskamen, haben die rohlinge fast mehr gekostet als ein original dvd-film und die brenner waren unbezahlbar. ich habe in jener zeit nicht einen dvd:dvd kopierten film gesehen... jetzt langsam findet man sogar ab und an leute die sich einen dvd-brenner geleistet haben und damit verbunden auch dvd:dvd kopierte dvd-filme, zumal die rohlinge ja auch nix mehr kosten.
zur zeit lohnt raubkopieren von pc-spielen wirklich: original=45€ und 1:1kopie=1€
der mensch der brennt hat gute 200% gewinn (rohling kostet keine 50cent) und der, welcher die raubkopie kauft bekommt gut 98% rabatt - wer will die nicht?
2 möglichkeiten:
1. wir schaffen es, dass man keine raubkopien mehr machen kann und zwingen so den verbraucher sich ein original zu kaufen.
2. wir schaffen es, dass der verbraucher das original der kopie vorzieht und ihm die kaufentscheidung leichter fällt.
wie reagiere ich auf möglichkeit 1.:
ich persönlich würde mir drei mal öfter überlegen ob ich irgendwas kaufe wenn der preis für ein spiel bei 45€ liegt. und ich kaufe das spiel erst, wenn ich es probe gespielt habe oder weis (wie bei gothic2) das ich es unbedingt haben muss! wenn ich nun keinen kenne der es hat, was dann? dann kauf ich es nicht! so einfach ist das.
und ich bin mir fast sicher das der gewinn, den produzenten und publisher machen dadurch nicht besonders steigt und dann kommen noch die kosten dazu die der kopierschutz benötigt. wenn es ersteinmal den ultimativen kopierschutz gibt und er funktioniert und alles das so ist wie du dir das wünschst, dann wird der, der diese copyprotection erdacht hat sich das teil patentieren lassen und viel geld dafür haben wollen (evtl sogar mit ner proprietären einstellung gegenüber anderen entwicklern -> siehe 3dfx, das macht tot). schlimmste möglichkeit ist, dass der preis für das spiel sogar steigt und wenn DAS passiert, glaube ich, dass die produzenten große verluste einfahren werden.
wie reagiere ich auf möglichkeit 2.:
wenn ein spiel mit 2cds sagen wir mal 10€ kostet und ein rohling 4€, dann würde ich:
a) nicht zögern ein spiel zu kaufen das ich nicht kenne
b) kein spiel mehr kopieren, da sich das nicht lohnt
c) das original der 1:1 kopie vorziehen
10€ können viele locker machen, durch mundpropaganda und werbung kommt das interesse und für 10€ kann man nichts falsch machen. was passiert ist, dass das spiel in extremen massen verkauft wird und trotz des sehr niedrigen preises vielleicht sogar der gewinn für entwickler und publisher stark steigt.
mein fazit:
ich lehne möglichkeit 1 konsequent ab und werde meine meinung vermutlich auch nur sehr zäh ändern lassen.
auf der anderen seite würde ich möglichkeit 2 sehr begrüßen, da ich als verbraucher vom niedrigen preis und die produzenten vom hohen absatz profitiere/n. sicher ist 1. leichter anzustreben, jeder kann für sich allein an dem ultimativ-kopierschutz basteln und 2. ist sehr schwer zu realisieren und erfordert ein hohes maß an zusammenarbeit zwischen regierung, entwicklern, publishern und den herstellern von datenträgern und kopiergeräten.
größter kritikpunkt an möglichkeit 1, ist für mich der fakt, dass:
if(raubkopie=='ausgeschlossen') {
anzahl_käufer != anzahl_raubkopienutzer;
}
Beiträge: 202
quote:
Zitat von mag23
Das wäre also meine Utopie ;)
oh gut... es kam doch noch *g*, sonst hätte ich jetzt rumgeschimpft ob du überlegt hast was so ein chip kostet, allein schon die kosten für den speicher, den der chip haben muss(kennst du die preise für usb-memory-sticks?)... ausserdem brauch man mind. usb2.0 dafür, usb1 ist für sowas einfach zu langsam... die rechenleistung ist für scripte geringer? hmm... nicht zwangsläufig... die benötigte bandbreite vielleicht ja, aber nicht die rechenleistung, was mich auch nochmal auf die kosten zeigen lässt *draufzeig*
(erzähler: ihr seht einen counter, welcher vor euren augen die millionenstellen durchklickert, die anderen stellen sind nicht mehr erkennbar. er wird immer schneller und schneller... und schneller... bis er explodiert. füe alle beteiligten wird der explosionsschaden ausgewürfelt und gleichmäßig auf die party verteilt... ;) )
btw: eprom ist laaaangsaaaam... und man kann es auslesen... es ist also komplette neuentwicklung gefragt - hast ne ahnung was das kostet? diese kosten werden an den weiter gegeben der die technologie nutzen will + gewinnaufschlag... und der gibt sie weiter und weiter und weiter... im endeffekt zahlen die verbraucher - wie immer. also Du, ich, alle anderen hier - toller plan...
[edit]
ich weis das ich auch hätte den post oben editieren können, aber da musste ich wegen dem "dvd
vd" (dvd : dvd) die smileys deaktivieren und dann wär mag23's zitat blöd gekommen... bitte nicht haun! ;)[/edit]
Beiträge: 11
@mag23
ich verweise nochmal darauf "WER SOLL DAS BEZAHLEN" wir reden hier über ein Spiel oder Softwareprogramm und nicht über eine Raketenabschußrampe. Wie wäre es denn wenn man bei Kauf des Spieles die Telefonnumer des Programieres erhält der dan vorbeikommt und online mitscripted. Der kann sich ja dann vorher deine Quittung zeigen lassen ;-))))
Also bitte realistisch bleiben. die Abschaffung von Hardwarekopierschutz hatte schon seine berechtigten Gründe und einer davon ist die Fehleranfälligkeit sowie die dadurch bedingte Nichtverfügbarkeit der Software (Tonstudie für 4 Tage arbeitslos weil dongel defekt etc.). Und wenn ich mich richtig errinere hat der Patch 1.0x bei den meisten Spiele zufolge das der ach so tolle Kopierschutz Herstellerseitig entfernt wird. Hm frage mich echt warum das so ist vieleicht wegen der Beschwerden weil er auf allen möglichen System nun dann doch nur zu abstürzen und Unspielbarkeit geführt hat. Die ehrlichen werden die Spiele kaufen die anderen möglichkeiten finden ... und daran wird weder ein JooWood noch irgend ein anderer Spielehersteller/Publisher was ändern. Selbst M$ scheitert mit Ihren versuchen Kopiergeschützte Windows oder Office Versionen zu relasen.
In diesem Sinne werden wir Auserwälten (ehrlichen Kunden) die das Spiel bestellt haben es am 29.11 (so Gott und die Post will) spielen und alle anderen 3 Tage später downloaden können.
Beiträge: 202
@monday01:
*g* jo, denk ich auch, aber mag23 sagte ja "utopie" ;) von daher...
aber mal kompliment - so klar denkende frischlinge sieht man selten ;) :D nein quatsch, hier im wog sind frischlinge eigentlich immer i.O. ;) ;) *bg*
Beiträge: 85
@mag23
Ein halbwegs ausverhandelter Preis eines 128K*8 PROM’s M27C1001 liegt bei ca 0,7EUR.
Ein einfacher Controller mit Keramikoscillator kostet noch mal soviel .
Ich behaupte also immer noch so ein Teil lässt sich unter 3Eur in Stückzahlen herstellen.
Du hast mich allerdings immer noch nicht überzeugt, dass der Controller wirklich notwendig ist.
Vor dem PROM setzt man ein einfaches PAL (weiter oben als Gluelogic umschrieben) dass die Adressierung des Prom'’ durchführt.
Allein dadurch ist das PROM vor Auslötern (hat eigentlich wirklich jemand von euch versucht ein TSOP Gehäuse auszulöten und den Chip nacher zu kopieren?) recht gut geschützt, da man mit der Kopie nichts anfangen kann, solange man nicht kapiert hat was das PAL mit den Adressen wirklich macht. Zusätzlich könnte man noch dem PAL einige einfache Schutzmechanismen beibringen:
z.B: Es können nur 4 aufeinanderfolgende Adressen ausgelesen werden – danach muss eine (oder mehrere) spezielle Adresse angesprungen werden um die 4 folgenden Adresse auslesen zu können.
Dieser 2- Bit counter der da die adressen hochzählt könnte auch von den zuletzt ausgegebenen Daten programmiert werden – wenn z.b. eine bestimmte Adresse ausgelesen wird ‚weiss‘ das PAL (und hoffentlich die PC- Software) die letzten 2 bit werden in den Zähler geladen – und auf einmal können nur noch 2 Adressen ausgelesen werden.
Entscheident ist, das der Angreifer von aussen nicht merkt, ob die ausgelesene adresse auch wirklich von dort kommt woher er Sie erwartet, oder ob das PAL aufgrund des Zählerüberlaufs immer auf ganz andere Adressbereiche zeigt als eigentlich vorgesehen.
Es wären noch viele verschiedene Dinge denkbar die Funktion des PAL möglichst zu verschleiern!!
Was Auslöten und Preis überhaupt betrifft: die billigste Technik bei grossen Stückzahlen ist Chip on board; da wird der Chip direkt auf die Leiterplatte gebondet und mit einem Kunstofftropfen versiegelt man findet das oft bei Uhren und in Taschenrechnern – da spart man sogar das Gehäuse. (ist bei dem PROM wohl nicht sinnvoll, sicher aber beim PAL)
Sicher nicht so gut die Lösung wie ein eigener uC , aber um ca 0.5 Eur billiger!!
Übrigends: Ich denke dass 128kB eigentlich zuviel ist, weniger (billiger) sollte auch O.K. sein.
Ich habe bei der SW im Dongle eigentlich nicht an Scripte gedacht sondern an wesentlich tiefer im Code liegende Dinge. (der Spieler hat strg-s gedrückt – schnell mal im dongle nachsehen wohin ich jetzt springen soll) is aber eh egal was drin ist entscheidend ist, wenn die paar kB fehlen geht’s nicht.
@toth
Zu den entwicklungskosten und zugriffgeschwindigkeit:
Der einfachste Weg: man geht zu verschiedenen Firmen die Donglelösungen herstellen und sagt: Leute ihr habt ein Preistarget von 3Eur – ich kaufe euch 500k im Jahr ab was könnt ihr mir damit herstellen. Die geben sicherlich gute Beratung über Angriffsmöglichkeiten und Zuverlässigkeit des Schutzes – wohl noch bessere als wir Laien im Gothicforum
Zugriffsgeschwindigkeit ist ja bei den paar Byte die da jeweils ausgelesen werden wohl kein Thema einfach rechtzeitig vorher auslesen.
Mit Keydisk meine ich die kopiergeschützte CD und die ist grundsätzlich nichts anderes als ein dongle! Das Programm überprüft ob die CD vorhanden ist und liest fehlende Daten nach!!!
Dieser Dongle kostet auch Geld, da sich die Firmen die einen Kopierschutz entwickeln ebenfalls Lizenzgebühren zahlen lassen.
Der einzige(!) Unterschied ist, dass man einen solchen ‚leerdongle‘ überall kaufen kann und die möglichkeit ihn zu programmieren in jeden PC vorhanden ist!
Zu dem Punkt ab wann sich raubkopieren lohnt:
Ich meine , dass der absolute Preis der Software keine rolle spielt so ist z.B. beim Palm-Os eine unglaublich aktive Raubkopiererszene da, obwohl die Programme zwischen 5 und 20 Dollar kosten!
Es ist ausschliesslich eine kosten nutzenrechnug die zählt wenn man etwas Gratis und einfach bekommt (ein klick im Internet) ist man nicht bereit es auch nur billig und etwas komplizierter zu erwerben (10 Eur zum Mediamarkt tragen, Kassa anstellen usw.)
Das heisst, wenn die Spiele billiger werden wird das nicht viel nützen (siehe Palm-Os).
Du darfst nicht vergessen, wenn das Spiel im Preis auf ein drittel sinkt müssen mehr als dreimal soviele Kopien verkauft werden um den gleichen Gewinn zu machen (Verpackung, CD, und Verteilung /Platz im Regal kosten auch etwas)
Es geht hier nicht um den ‚ultimativen‘ Kopierschutz, sondern darum das Spiel wenigstens für 6 Monate verkaufen zu können.
Wenn sich die Mehrkosten des dongles durch entsprechend mehr verkaufte Spiele hereinbringen lassen, wird gar nichts teurer!!
Zur Fehleranfälligkeit von derartiger HW kann ich nur sagen: jedenfalls besser als eine CD die dauernd eingelegt und entfernt werden muss. Der –entscheidende- Unterschied ist nur, dass es auf Hardware 2 Jahre Gewährleistung gibt!!
Übrigends: die Kompatibilität einer USB-Device auf verschiedenen Rechnern ist sicher besser als irgendwelche die CD-Rom standards verletzenden (!) Kopierschutzmechanismen.
Ach übrigends:
Ich hatte in einer vorherigen post erwähnt, dass ein idealer Kopierschutz wahrscheinlich dass Ende des PC als Spielemaschine ist.
Nachträglich eingefügt: Gefundene Rechtschreibfehler dürft ihr Kosten - Lizenz- und Donglefrei behalten.
;) :)
Beiträge: 19
Hallo Erstmal
Ich war lange Zeit abwesend, aber in Vorfreude auf Gothic 2 habe ich dieses Forum wieder besucht. Dieses Thema habe ich mit Interesse verfolgt.
Hier über Kopierschütze zu diskutieren ist überflüssig.
Man kann alles knacken oder umgehen das liegt in der Natur der Dinge. Wenn sich ein schlauer Fuchs eine Methode ausdenkt etwas zu schützen kann ein genauso schlauer Fuchs die Methode umgehen oder knacken.
Übrigens die Dongles sind auch noch aus einem anderem Grund unbeliebt geworden. Sie wurden zu schnell gecrackt ;)
Solange ein Dongle irgendetwas im Spiel zurück gibt kann man dies mit einer Art LogDatei überprüfen und herausfinden und um nicht das ganze Spiel durchzuspielen müsste man die ganzen Scripte durch eine Art Compiler schicken. Einen schnellen Rechner vorrausgesetzt und den nötigen Programmen und zack jede art von Dongle ist ausgelesen.
Natürlich ist das nicht immer ganz so simpel war eher ein Beispiel.
Ich glaube eher das es mit der Raubkopiererei auf dem Sektor der RPG's nicht so schlimm aus sieht. Wie schon mal oben genannt, spielen eher die Hardcore Fans RPG's. Ich bin davon überzeugt das es von Quake3 ca. 10 mal so viele illegale wie legale Versionen gibt.
Natürlich ist das kein Grund zur Freude, aber liegen schlecht Verkaufszahlen bei RPG's eher an dem schlechten Spiel als an der Raubkopiererei.
Ganz am Anfang wurden mal die Kiddies hier angesprochen, also ehrlich hätte ich Verständnis wenn mal sich als Kiddie eine Raubkopie besorgt. Wenn man Eltern hat die einem keine Müde Mark ups natürlich Euro für alles rund um den PC geben, ist man als 14 jähriger Pleite nachdem man sich einen PC gekauft hat(trotz arbeiten in den Sommerferien).
Trotzdem habe ich jetzt mal eine Frage die nicht zum Thema gehört, welche Anforderungen erwarten mich hinsichtlich Gothic 2?
Tschuldigung für die langen unsinnigen Texten, möchte auch niemanden auf den Schlips treten
Beiträge: 166
Alle (okay, fast alle ;)) meckern über meinen Dongle... *sniff*
Okay, Scherz beiseite. Natürlich war's eine Utopie, und trotzdem glaube ich, dass so etwas irgendwann kommen wird. Und das noch nicht mal, weil es jemand hier im Forum gelesen hat.
Wie Nystul schon bemerkt hat (und deutlich besser beschreiben konnte als ich) wird die Hardware den Preis nicht hochtreiben. Und ein USB-Dongle ist mir auch deutlich lieber, als eine CD-förmige Scheibe, die keinem Standard mehr entspricht.
Weiterhin glaube ich nicht, das USB zu langsam ist. Und Rechenleistung, um ein paar einfache IF THEN ELSE Scripte auszuführen? Mein Taschenrechner errechnet Logarithmen und Wurzeln... Und das gibt's auch unter 3€.
Warum ich das Gedankenkonstrukt überhaupt entworfen habe: Es wurde hier über verschiedene Ansätze diskutiert, wie ein guter Kopierschutz aussehen müsste. Bisher konnte jeder ausgehebelt werden, wo der Kopierschutz eine Abfrage darstellt, ob (?) im Laufwerk liegt, im Port steckt oder ähnliches. So lange die Daten für diese Abfrage irgendwann im RAM des Rechners stecken, können sie geändert werden.
Der einzige Kopierschutz, der zur Zeit sichtlich funktioniert, ist der Online-Key-Check der reinen Onlinespiele. Wer Quake3Arena, Warcraft 3, Half-Life (CS) etc. spielen möchte, der besitzt auch das Original. Nicht, weil er das Spiel vergöttert, sondern da er es sonst einfach nicht (online) spielen kann. Warum? Es fehlen Daten vom Spiel (in diesem Fall die Aktionen anderer Spieler), die nur der Server weiss. Und die rückt er nur raus, wenn der Key stimmt. Und den Server zu cracken geht nicht, da man ihn nicht im RAM seines Rechners hat.
(Klar, jemand könnte einen CS-Server cracken und einen Key-freien aufsetzen. Sollte sich dabei aber mal nicht öffentlich erwischen lassen. Auf LANs klappt's schon wieder ohne Key... Ob sich die Programmierer was dabei gedacht haben?)
Die Dongle-Idee war nur ein theoretischer Ansatz, so etwas auch für Single-Player-Spiele zu ermöglichen, ohne dem User eine permanente Internetanbindung aufzuzwingen.
Mir persönlich ist Thoths Ansatz, billigere Spiele kaufen zu können, natürlich auch lieber. Aber in meinen Augen ist dies ebenfalls Utopie, da die Industrien getrennt arbeiten, und jede für sich so viel Geld raushauen möchte, wie es nur geht. Daher werden die CD-Rohlinge-Hersteller garantiert nicht die Preise für Rohlinge künstlich hochhalten, um der Spieleindustrie nicht zu schaden.
@Nystul: Muss zugeben, so 100% hab ich das mit dem PAL nicht verstanden. Das einzige, was mich irritiert: Die Software muss etwas wissen, um das PAL zu verstehen und die gewünschten Daten zu erhalten. Das Problem: Was die Software weiss, weiss (früher oder später) auch der Cracker. Kann er mit den Infos dann nicht doch wieder den gesamten Code aus dem PROM auslesen? Wenn nein, dann hab ich's doch noch nicht ganz verstanden (seufz) ;)
@monday01: Ist ein Kopierschutz auf einer CD nicht auch ein Hardwarekopierschutz? Was machst du bitte, wenn die CD verkratzt? Wurde auch schon öfters hier erwähnt...
A propos Raketenabschußrampe: Heutige Computerspiele sind komplizierter als der Krempel, mit dem die ersten Leute zum Mond geflogen sind... (Sorry, konnte nicht wiederstehen ;-))
@XXMaddogXX: Reine Dongle-da?-Abfragen sind natürlich leicht zu cracken. Dass die Sache mit dem Log nicht so einfach funktioniert, muss man durch einen möglichst komplexen Code im Dongle sicherstellen. Der sollte nicht durch das Loggen von ein paar Werten herauszubekommen sein. Ich muss zugeben: Ein Mensch mit Ausdauer könnte sich so an den Inhalt herantasten... Sicher sein kann er sich allerdings nie, wirklich alles herausgeholt zu haben.
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Oh Mann, ich hoffe, das niemand das hier so ernst nimmt, wie ich evtl. rüberkomme... Ich liebe es einfach, abgedrehte Gedanken zu diskutieren ;) Manchmal kommt dabei sogar etwas sinnvolles raus, aber halt nicht immer... Natürlich ist mir auch klar, dass die Realität weiterhin so aussehen wird, wie in den letzten Jahren.
(Böser schwarzer Weiser
)
Beiträge: 62
@XXMaddogXX
Schau mal bissel im Forum rum, da finden sich genug andere Threads mit der selben Frage ;)
Grundsätzlich denke ich auch, das sich in näherer Zukunft noch jeder Kopierschutz knacken lasse wird...
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