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Doch, die Kohlevorkommen der Erde sind gigantisch und reichen, auch bei steigendem Energiebedarf, für noch mindestens 100 Jahre. Zudem haben riesige Länder wie China ihre Ressourcen noch kaum erschlossen. Deshalb ist es ja wichtig, dass so schnell wie möglich umweltfreundliche Energien kostengünstig werden. Wenn nämlich diese Länder ersteinmal anfangen und einen Stromverbrauch wie wir Europäer und Amerikaner erreichen und diesen durch Kohle decken, ist dass wirklich das Ende des Ökosystems Erde!
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quote:Es gibt von Einstein selbst die Theorie, dass man aus Masse Energie gewinnen kann!
Zitat von K_Murx
[edit] Ach ja, Tesla ist die Einheit des B-Feldes. 1T = 1N/(A*m)
Ich wüßte aber nicht wie man aus Magnetfeldern Energie gewinnen will...[/edit]
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also ich wohne auch in der schweiz und bin FÜR atomenergie!
gründe: frankreich z.b. hat so nahe an der grenze zur schweiz kraftwerke das bei einer katastrophe die schweiz gleich betroffen währe wie bei einer katastrophe der eigenen kraftwerke! und weil es auch zu teuer ist andere energien so flächendeckend zu verwenden bzw. zu erfinden bin ich eben DAFÜR;)
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Engstirnig! Engstirnig!
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quote:
Zitat von Lt.Cmdr. Data
Engstirnig! Engstirnig!
ich? ok, ich lass mit mir reden! aber bitte argumentiere deine aussage sonst ist sowas kindergarten!
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unsere atomkraftwerke sind die sichersten europas. leider nützt uns das nichts wenn die gammeligen werke der franzosen oder tschechen direkt an unserer grenze stehen.
atomstrom ist alles andere als billig, überlegt mal die lagerung, bzw. erneuerung der alten brennstäbe. das kostet ein schweinegeld, was auf der stromrechnung aber nirgendwo auftaucht. und was es kostet so einen riesigen atomreaktor zu finanzieren, daran möchte ich nicht denken.
fest steht das die dinger weg müssen, durch die strahlung und die verseuchung der näheren umgebung beeinträchtigt das nicht nur die tier und pflanzewelt, sondern auch uns menschen. die herstellung ist zwar umweltfreundlicher als die verbrennung von kohle oder dergleichen, aber wehe es geht mal was schief wie seinerzeit in tschernobyl, dann gute nacht.
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@Obituary_666:
Liess dir mal sämtliche Posts von mir in diesem Thread durch, dass dürfte Erklärung und Begründung genug sein!
@Carthos:
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toll....und meinst du das 60% der schweizer bevölkerung (welche stimmberechtigt ist) sowie die regierung blöde ist und irgendwelche 15 jährigen schnössel gescheiter?! also bitte...das glaubste ja selbst net!
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Ein weiser Mann sagte einmal "Ein Mensch ist intelligent, ein Haufen Menschen ist stockdoof!"
Zum einen bin ich nicht 15 sondern schon einklein wenig älter und zum anderen geht es hier nicht um die Schweiz, sondern um Kernspaltung allgemein.
Aber frag Deine 60% und die Regierung doch mal, was sie mit den ausgebrannten Brennstäben und dem anderen radioaktiven Müll machen! Es gibt weltweit nicht eine einzige Anlage, die geeignet ist, einen solchen Müll Jahrmillionen unter Verschluss zu halten. Ganz einfach aus dem Grund, weil eine solche Anlage nicht möglich ist. Wenn es ne gescheite Lösung dieses Problems gäbe, wär die ganze Sache ja kein Thema. Dann wär Kernspaltung eine wirklich gute Sache. Aber so wie die Dinge heute liegen, sollte die Menschheit schleunigst sehen, diese Technologien durch intelligentere zu ersetzen.
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@Data
Genau das ist ja das Problem, sonst wäre Atomenergie ja das Mittel überhaupt, da es abgesehn von dem ganzen Radioaktiven Mist keine Abfallprodukte gibt, also Forscher, aerbeitet dran^^
@Obituary
Du solltest echt mal an deinem Argumentationsvermögen arbeiten. Klar, AKWs sind bisher das einzige, was wir haben, was wirklich Strom in ausreichendem Maße prodziert. Aber deswegen aus deinen genannten Gründen dafür zu sein halte ich etwas arm(wenn was passiert, dann passierts halt, hauptsache ich bin nciht betroffen)
PS: So einmal muss ich das machen: Juhuu ich hab die 800
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@Lt.Cmdr. Data: Ich glaube, wir sind da ziemlich genau neiner Meinung...
@Obituary_666: Naja, 60% sind vielleicht Stimmberechtigt, aber von denen 60% nehmen etwa 30% ihr Stimmrecht wahr.
Das Problem ist meiner Meinung nach auch niht die Gefahr, bzw. radioaktive Strahlung, die von Atomkraftwerken ausgeht, denn die ist klein.
Sondern eben das Problem der Endlagerung radioaktiven Mülls.
Deine Meinung hatte ich bis vor etwa 5 Jahren auch noch, inzwischen hab ich sie geändert.
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Habe zwar hier länger nichts gepostet, aber crm und Data scheinen wenigstens meiner Meinung
quote:
crm: Das Problem ist meiner Meinung nach auch niht die Gefahr, bzw. radioaktive Strahlung, die von Atomkraftwerken ausgeht, denn die ist klein.
Sondern eben das Problem der Endlagerung radioaktiven Mülls.
quote:Klar, Solar- und Wind wird auch gefördert, aber im Vergleich zu den Summen, die Euratom von der EU bekommt, sind das Peanuts. Dass die Demonstranten zusätzlich Kosten verursachen stimmt zwar (das und die Hoffnung, dass dann irgendwann mit dem Geld zubuttern doch schluß ist, ist wohl auch deren Hoffnung) aber auch ohne ist Atomstom einfach unökonomisch.
K_Murks: Die Subventionen bei Solar- und Windenergie sind iirc noch wesentlich höher, genaue Zahlen habe ich gerade allerdings auch auch nicht. Und da wird nicht nur der Bau sondern auch der Betrieb vom Staat subventioniert.
Was die Lagerung und den Transport der Abfälle betrifft : Die hohen Kosten entstehen zu einem wesentlichen Teil durch unsere lieben hirnverbrannten Demonstranten, die dafür sorgen, daß man pro Castor-Behälter eine Hundertschaft Polizisten braucht.
Diese Kosten muß der Staat tragen, da der Staat nunmal für Polizeiaufgaben zuständig ist.
Es ist zwar ein wenig off topic, aber da hier (wie auch zu erwarten war) schon von den Emissionen die Rede war und die Automobilisierung da natürlich auch ein wichtiger Faktor ist: was haltet ihr von Brennstoffzellen? Ich hoffe doch, dass das in der Zukunft sich bei Autos durchsetzen wird. Es gibt ja auch schon sehr erfolgreiche Versuche mit Methanol-betriebenen Motoren.
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@crm: Das scheint mir auch so!
Zum Thema "Alternative Antriebstechnologien für Kraftfahrzeuge":
Da gibt es ja die verschiedensten Konzepte.
Brennstoffzelle,
Erdgas,
Biodiesel,
Strom,
Solar,
und noch einige andere.
Das Problem bei diesen Verfahren ist, dass sie entweder noch nicht so effizient und zuverlässig sind wie die herkömmlichen oder , wenn sie es sind, noch nicht flächendeckend verfügbar oder schlicht und ergreifend zu teuer sind. Es wird wohl (leider) noch einige Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte dauern, bis der Menschheit ein wirkliches Null-Emissions-Fahrzeug zur Verfügung stehen wird.
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Ein Problem wird auch sein, dass es für längere Überlanddistanzen nicht unbedingt angenommen werden wird. Für Leute, die vornehmlich in der Stadt unterwegs sind dürfte das aber lukrativer werden.
Solarenergie scheint als Antrieb für Autos schon ziemlich eine Hoffnung von Gestern zu sein, das wird wohl nie wirklich marktreif.
Erdgas hat (genauso wie H2-Brennstoffzellen) den Nachteil, gasförmig zu sein.
Biodiese ist sicher eine interessante Lösung, wenn auch nicht völlig emissionsfrei.
Bei Strom schliest sich der Kreis mit dem ursprünglichen Threadthema. Ansonsten ist´s natürlich ein super Konzept.
Ich finde MeOH-Brennstoffzellen immer noch das interessanteste Konzept. Das es noch Jahre bis zur Marktreife dauern wird, räume ich natürlich ein, Jahrzehnte hoffe ich aber nicht. Wenn es wirklich so lange dauern sollte, dann eher, weil die Ölstaaten was dagegen haben und nicht aus Gründen der Realisierbarkeit.
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Natürlich hoffe auch ich, dass so schnell wie möglich eine umweltfreundliche Alternative zu Benzin und Diesel zur Verfügung stehen wird. Im Moment versuchen die Wissenschaftler ja dem Kunden solche Autos durch Hybridlösungen, d.h. dass diese Autos z.B. mit Erdgas und Benzin fahren können, schmackhaft zu machen.
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Das Problem ist einfach, daß alle alternativen Energie/Antriebskonzepte an den hohen Materialkosten leiden. Eisen für den guten alten Otto/Dieselmotor + Tank ist eben weitaus billiger als das Material für Brennstoffzelle + Druckbehälter. Und wohl wenige bereit, einen entsprechenden Mehrpreis in Kauf zu nehmen.
@Vanillekipferl : MeOh ? Was ist bitte Me ? Also in meinem PSE steht das nicht...
Was jetzt die Subventionen betrifft hätte ich doch ganz gern ein paar Links (ich habe morgen ne Prüfung und deshalb keine Zeit zum selber suchen.
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MeOH ist eine Kurzform für Methanol (Me = Methyl = CH3). Methanol fällt oft als Abfallprodukt an, ist im Gegensatz zu H2 ein billigerer Brennstoff, zudem entfällt der Druckbehälter, da es auch flüssig ist.
Was die Links punkto Subventionen betrifft, habe ich da mal was gegoogled. Ich muss gestehen, nicht zu wissen, wie seriös diese ÖDP ist. Dennoch schreiben sie, was ich so oder so ähnlich schon aus anderen Quellen habe. Die zunächst angeführten "Subventionen" sind zwar höchstens indirekt welche, zeigen aber auch schön, wie bizzar es ist, bei Atomstrom von "Kostenwahrheit" zu sprechen. Der Absatz
quote:bringt es aber wohl auf den Punkt.
Ende 2000 merkte die spanische Energiekommissarin de Palacio, dass nach einer Streichung der Subventionen, die nach dem europäischen Wettbewerbsrecht illegal sind, die Atomkraftwerke unrentabel würden und daher abgeschaltet werden müssten. Deshalb hat sie ein Gutachten erstellen lassen, dass in diesem Fall das Wettbewerbsrecht nicht angewendet werden darf. Statt dessen müssten alle EU – Mitglieder nach dem Euratom-Vertrag die AKWs nach Kräften unterstützen.
Der Link
Oder wie gefällt dir dieser Link. Der beschränkt sich mehr auf Euratom. Schön find ich darin auch den Satz
quote:, zumal in Österreich nie auch nur ein Reaktor zur Stromgewinnung in Betrieb ging. (Es ist mir natürlich schon klar, dass man in einer Gemeinschaft auch für Sachen zahlen muss, die man ansich nicht will, aber trotzdem.)
Die österreichische Bundesregierung muss für die Atomforschung in den nächsten Jahren ca. 30 Mio Euro an Steuergeldern zur Verfügung stellen.
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Die Zitate stammen aus diesem ÖDP-Text, auf den vanillekipferl vorher verlinkt hat.
Zitat :
Die deutschen AKWs werden vom Steuerzahler hoch subventioniert: Alle Brennstoffe werden besteuert, nur das Uran und Plutonium für die Atomkraftwerke nicht.
Wird Wind besteuert ? Die Sonne ? Das Wasser ? Steinkohleabbau in Deutschland wird sowieso seit Jahrzehnten unterstützt.
Das einzige was besteuert wird ist Öl und (ausländische) Kohle... Na ja. Beides hat es auch verdient.
Zitat :
Eine weitere Subvention ist die Haftpflicht: Nach einer Studie der Prognos AG kostet ein Supergau in einem deutschen AKW 10 000 Milliarden DM.
Eine Sicherheitsgarantie ist eine Subvention ? Jaja, die mich auch...
Und die Kosten eines Supergaus zu berechnen ist eh vollkommen sinnlos. Das kann man einfach nicht mehr in Zahlen fassen. Oder kann mir mal jemand sagen wieviel Tschernobyl gekostet hat ?
Das Argument mit der Rücknahme kann ich nicht ganz nachvollziehen - wenn die Unternehmen sogar mehr Geld auf die hohe Kante gelegt haben las benötigt / das dazu nutzen, Geld zu verdienen so kann ich darin nichts schlechtes erkennen.
Zitat:
Weitere Subventionen bestehen in der staatlichen Forschung für Kernkraft und deren Sicherheit an den Universitäten und an anderen Instituten. Letztere werden teilweise durch die Industrie mitfinanziert. Außerdem verlangen die Ministerien für die recht umfangreichen Genehmigungsverfahren für Atomanlagen bei weitem nicht die vollen entstandenen Kosten.
Also wenn Forschung an staatseigenen Instituten und Hochschulen eine Subvention darstellt, wird alles subventioniert. Daß die Industrie mitfinanziert, ist doch eher zu begrüßen, oder ? Wenn man bei dem EURATOM-Text nachliest, steht da doch daß kaum neue Atomkraftwerke gebaut werden - also ist auch das letzte Argument hinfällig.
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Ich hab mir jetzt hier jeden Post sorgsam durchgelesen und dabei gemerkt, wie wenig ich doch selbst über Energiegewinnung weiß... :D
Ich habe eine Frage, die vielleicht etwas seltsam, wenn nicht dämlich klingt:
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eines SuperGaus?
És wird hier an einigen Stellen gesagt, dass die Möglichkeit unwahrscheinlich niedrig ist, aber ich hätts gern mal in konkreten Zahlen.
Werd auch mal Google um Rat fragen, vielleicht finde ich ja was.
Edit: hab was gefunden: "In einer quantitativen Sicherheitsanalyse ist die Wahrscheinlichkeit eines schweren Reaktorunfalls mit einer mit Tschernobyl vergleichbaren Radioaktivitätsfreisetzung mit einmal in 30.000 Betriebsjahren ermittelt worden.Auf den ersten Blick mag das zwar erstaunlich sicher klingen, überträgt man diese Zahl aber auf alle neunzehn deutschen AKWs und geht von einer durchschnittlich 30-jährigen Betriebszeit aus, ergibt sich immerhin schon eine Wahrscheinlichkeit von 2 %, dass ein solcher Fall bis zum Abschalten dieser Kraftwerke eintritt."
Rechnung:
100 % = 30.000 J
X = 30 J |*1000
1000X = 100 % |:1000
X = 0,1 %
Für alle 19 Kraftwerke also 1,9 %.
Für alle 438 Kraftwerke der Welt also 0,1 * 438 = 43,8 %
Also eine Wahrscheinlichkeit von 43,8 %, dass in den nächsten 30 Jahren ein Super Gau stattfindet. Vorrausgesetzt alle Atomkraftwerke haben dieselben Sicherheitstandards wie hier in Deutschland.
Find ich ernorm hoch oder unterliege ich da irgendwo einem Denkfehler?
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Zum Thema Biodiesel wollt ich nur gesagt sein lassen, dass man mittlerweise herausgefunden hatte, dass der Motorenverschliess bei einem Betrieb mit genanntem Treibstoff viel höher ist, denn im Prinzip ist Biodiesel nichts anderes als eine biuologische, pflanzliche Flüssigkeit, die über Ecken und Enden eine ähnlichkeit mit Essig hat und es ist ja bekannt, was passiert wenn Essig und Eisen aufeinandertreffen ...
@ Wackel- Dackel : Nun ja, das was du da errechnet hast klingt ja ziemlich logisch ! ;) Aber dass die Wahrscheinlichkeit so hoch ist, bedeutete noch lange nicht, dass der Fall auch tatsächlich eintritt.
PS: Soweit ich weiss, haben die USA den Bau von weiteren Atomkraftwerken nach dem Three Mile Unfall eingestellt, obwohl sie sicherlich gerne mehr Kraftwerke hätten ...
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Ich glaube, man darf die nicht einfach addieren, sondern müsste dann auch den Durchschnitt davon ermitteln. Und der läge in diesem Fall wieder bei 0,1%.
@Biodiesel: Wie alle neuen Techniken ist halt auch diese noch nicht hundertprozentig ausgereift.
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@ Data: Doch die Rechnung ist richtig, ich hab sie nochmal von den verschiedensten Leuten durchsehen lassen.
Auch die darüberstehende Rechnung beweist ja, dass auch der Autor dieses Textes so gerechnet hat wie ich. Bloß hat er sich nur auf die 19 deutschen Kraftwerke beschränkt
Es klingt doch eigentlich ganz logisch, die Chance, du kannst das Beispiel ja mal mit Würfen machen statt den Kraftwerken.
Das du eine 6 mit einem Würfel würfelst liegt etwa bei 15,6 %.
Das du mit 438 Würfeln eine 6 hast muss natürlich weitaus wahrscheinlicher, wenn nicht garantiert sein.
Die Rechnung: 438 * 15,6 % = 6832,8 %...
Die Rechnung stimmt, mal ganz davon abgesehen, dass 43,8 % ein ziemlich optimistischer Wert ist, denn wie schon zuvor festgestellt wurde haben die deutschen AKWs überdurchschnittlich hohe Sicherheitsstandards.
@ RHS_Artifex:
Ja natürlich, es ist sogar wahrscheinlicher das nix passiert.
Aber von einer Sicherheit zu sprechen, finde ich bei 43,8 % eine glatte Lüge.
Von daher finde ich es zwingend nötig einen Atomsausstieg vorzubereiten und durchzuführen. Und zwar möglichst weltweit.
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@ K_Murx:
Zu Punkt 1: Sind Wind, Sonne, Wasser Brennstoffe. Es geht hier um den Vergleich zu fossilen Brennstoffen. Der Steinkohleabbau in Deutschland mag vielleicht gefördert sein, die Nutzung ist aber mit Steuern belegt. Ich möchte wahrlich keine Lanze für kalorische Kraftwerke und höhere CO2-Emissionen brechen. Aus ökologischen Gründen ist die Atomenergie vor allem wegen den anfallenden Abfall keine Alternative. Hier geht es aber mal nur um ökonomische Aspekte.
Zu Punkt 2: Ich habe in meinen früheren Posts herausgekehrt, dass die Sicherheit nicht unbeding mein Argument ist und steh weiter dazu. Dennoch: so unglaublich es z.B. auch wäre, dass bei einem Windkraftwerk sich ein Rotor löst und einen Menschen erschlägt, müssen Windkraftwerke wohl gegen sowas versichert sein. Natürlich gebe ich dir recht, dass kein Menschenleben wirklich in Zahlen gefasst werden kann. Dennoch ist es in unserer Gesellschaft üblich auch Menschenleben zu "versichern".
Zu Punkt 3: Es geht darum, dass das Geld jederzeit verfügbares, "totes" Kapital sein müsste und nicht in irgendwelche spekulative Geschäfte gesteckt werden darf. Was sind das für Rücklagen, mit denen man spekuliert? Das zurückzulegende Kapital ist (anders als sonst möglich) steuerfrei, gleichzeitig wird damit Geschäfte gemacht (und wohl lukrativere, als das AKW selbst eins wäre).
Zur Forschung: Ansich nichts dagegen einzuwenden. Höchstwahrscheinlich zahlt die Industrie auch schön fleißig dank der(und indirekt aus den) günstigen EURATOM-Kredite. Wenn man aber sieht, wie selektiv und exclusiv Mittel für die Atomforschung aufgewendet werden (ohne nennenswerten Erfolg seit Jahrzehnten), wärend andere Zweige deutlich mehr Fortschritt machen, denk ich halt mal, dass bei gerechterer Aufteilung des Kuchens unsere Energietechnologie viel weiter wäre.
Die Passage, die mir in dem Link am wichtigsten war (daran zu merken, dass ich sie zitiert habe) hast du seltsamerweise unkommentiert gelassen.
quote:Falsch, da steht nur:
K_Murx: Wenn man bei dem EURATOM-Text nachliest, steht da doch daß kaum neue Atomkraftwerke gebaut werden - also ist auch das letzte Argument hinfällig.
quote:Insgesamt plant EURATOM die Förderung von 29 AKWs, halt kaum mehr innerhalb der EU. Die von der ÖDP oben zitierte EU-Kommissarin de Placio hat übrigens den EURATOM-Kreditrahmen erst kürzlich von 4 auf 6 Milliarden € aufgestockt. Damit soll das hinfällig werden?
Auf Grund massiven Widerstands und der hohen Kosten werden innerhalb der EU kaum neue AKWs errichtet.
Geht es nach den Plänen der Atomlobby, soll EURATOM übrigens in die EU-Verfassung integriert werden. Damit würde unter anderem die Kontrolle durch das EU-Parlament unmöglich gemacht werden.
quote:Soweit ich weiss, werden in USA wirklich schon lange keine AKWs gebaut (habe ich schon oben beschrieben). Die Kernschmelze von Three Mile hat damit aber weniger zu tun. Ein wirklicher GAU wie Tschernobyl war das ja nicht. Bei 9/11 kamen mehr Leute zu Schaden und die Wahrscheinlichkeit eines Wiederholungsfall ist eher größer als kleiner. Dennoch fliegen auch in USA weiter die Flugzeuge. Wenn es ihnen damit so ernst wäre, würden sie außerdem die schon gebauten so schnell wie möglich runterfahren. Der Grund liegt darin, dass in der USA eben nicht diese wettbewerbsverzerrenden Konditionen herrschen und man erkannt hat, dass Atomstrom unrentabel ist.
RhS_Artifex: Soweit ich weiss, haben die USA den Bau von weiteren Atomkraftwerken nach dem Three Mile Unfall eingestellt, obwohl sie sicherlich gerne mehr Kraftwerke hätten ...
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Ich habe gerade ein bisschen zu wenig Zeit, aber bei der ZEIT gibt es im Moment einen netten Artikel zum Thema Windkraft...
Wie war das nochmal mit Windkraft wird nicht genügend gefördert ?
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Wenn man diese neun Millionen, die (sinnvoll, wie ich meine) in dieses Projekt investiert werden, mit den Summen vergleicht, die in die angeblich so ausgereifte Kernspaltung gesteckt werden, sind das doch die sprichwörtlichen Peanuts. Zudem lässt sich eine Windanlage nicht mit einem Kernreaktor vergleichen. Das Windrad lässt sich komplett wieder demontieren, falls es nötig sein sollte, ohne das irgendein strahlender Abfall über bliebe. Dies kann man von einem Reaktor nicht wirklich behaupten.
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