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mir ist halt nicht klar, warum im fernsehen etc. ein schwarzes loch so dargestellt wird, dass es sofort eine singularität entwickeln würde, und eine unendliche gravitation ??
"und das nun entstandene schwarze loch wandert nun durch die weiten des universums, um gigantische massen von galaxien und sternenhaufen zu verschlucken" , so ist das immer dargestellt, das ist mir halt unschlüssig.
@ ExtreemGamer
aber das ist ja nur so, weil die meiste masse dann viel zu weit von dir entfernt ist, also ich würde sagen, dass man das nicht vergleichen kann.
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quote:
mir ist halt nicht klar, warum im fernsehen etc. ein schwarzes loch so dargestellt wird, dass es sofort eine singularität entwickeln würde, und eine unendliche gravitation ??
"und das nun entstandene schwarze loch wandert nun durch die weiten des universums, um gigantische massen von galaxien und sternenhaufen zu verschlucken" , so ist das immer dargestellt, das ist mir halt unschlüssig.
ja, das is genau das was ich gemeint habe, im TV berichten sie immer nur über die "galaxienschlucker" mit mehreren millionen sonnenmassen, aber so gut wie nie über die schwarzen löcher die grade erst aus nem stern entstanden sind. deshalb auch die missverständnisse.
aber es stimmt schon das jedes schwarze loch ne singularität mit einer unendlichen gravitation hat.
quote:
Im Endeffekt könnte man auch aus unserer Sonne ein Schwarzes Loch machen, es wäre dann eben ziemlich klein. Die große Masse die benötigt wird um ein schwarzes Loch zu generieren benötigt man ja nur damit der Gegendruck der Materie überwunden werden kann und die ganze Geschichte kollabiert. Wenn du jetzt Gottes Schraubzwingen an der Sonne ansetzt und sie bis zu einer bestimmten Größe zusammenpresst, hast du ein kleines Schwarzes Loch im Handy Format
:D
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Da gibt’s einige Bücher die sich damit genauer befassen und ziemlich gut sind. Glaube in dem Buch "Die fünf Zeitalter des Universums" wird auch im Detail auf Schwarze Löcher eingegangen, weiß es aber nicht mehr genau.
Aber was meinst du mit der Antimaterie bei der Kernfusion? Das steh ich jetzt auf ner ganzen "Schlauchrolle" :D
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zu 1.: licht breitet sich immer mit lichtgeschwindigkeit aus, sie ist absolut!
Ganz so absolut ist sie nicht. Es kommt immer darauf an, in welchem Medium sich das Licht fortpflanzt. Im Wasser z. B. ist die Lichtgeschwindigkeit geringer als im Vakuum. Siehe auch diesen Link dazu.
Sorry! Hatte das Zitat ganz vergessen.
:D
Beiträge: 566
quote:
Da gibt’s einige Bücher die sich damit genauer befassen und ziemlich gut sind. Glaube in dem Buch "Die fünf Zeitalter des Universums" wird auch im Detail auf Schwarze Löcher eingegangen, weiß es aber nicht mehr genau.
das buch hab ich auch schon im handel gesehn, habs mir aber nich geholt weil ich beim durchblättern gemerkt hab das da so ungefähr um dasselbe geht wie in "gekrümmter Raum und verbogene Zeit" oder "das elegante Universum", aber vielleicht hol ichs mir trotzdem mal, is das zu empfehlen?
quote:
Aber was meinst du mit der Antimaterie bei der Kernfusion? Das steh ich jetzt auf ner ganzen "Schlauchrolle"
ich hab die genaue reaktion nich mehr im kopf (werd sie morgen mal nachschlagen), aber bei der Proton-Proton-reaktion entsteht auf jedenfall ein Positron!
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Ganz so absolut ist sie nicht. Es kommt immer darauf an, in welchem Medium sich das Licht fortpflanzt. Im Wasser z. B. ist die Lichtgeschwindigkeit geringer als im Vakuum. Siehe auch diesen Link dazu.
danke, wäre aber trotzdem ganz hilfreich wenn du dich das nächste mal auf ne bestimmte textstelle beziehst, wir warn nämlich grade bei nem ganz anderen thema:D
Beiträge: 391
Ja, da wäre es wohl besser wenn man noch mal nachschaut, weiß die Reaktion auch nicht mehr genau. Ich glaub aber auch, dass bei der Bildung von Deuterium ein Positron entsteht. Bei der Fusion werden ja noch weitere Teilchen emittiert, vielleicht reagiert eins von denen mit dem Positron und sie löschen sich aus. Naja, schlag morgen mal nach und präsentier uns dann die Lösung. :D
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entstehen positronen nicht auch schon bei radio-aktivem zerfall ?
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Ich glaub das waren Neutrinos, die Teile die ein Neutron zu dem machen was es is.
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Zur Kernfusion: Ich hab jetzt die Reaktionsgleichungen auch nicht im Kopf und das Internet hat sie auch nicht auf Anhieb ausgespuckt. Aber WENN bei der Fusion von Wasserstoff-Isotopen irgendwo Positronen (also die Anti-Teilchen der Elektronen) entstehen, dann werden sie natürlich sofort vernichtet, wenn sie auf das nächste beste Elektron treffen ("Paarvernichtung"). Trotzdem bleiben genug Elektronen im Universum übrig, dass es viel mehr "normale" Teilchen als Antiteilchen gibt.
@ RobBob: Ja, beim Beta-Plus-Zerfall (einer der möglichen Radioaktiven Zerfälle) entstehen tatsächlich auch Positronen. Aber nur für kurze Zeit, denn das nächste "Negatron" (sprich: Elektron) ist immer irgendwo um die Ecke... :D
Noch mal zu den "allesfressenden" schwarzen Löchern: Ich glaub, das ist ein Mythos, den man erzählt, um die Leute bei Laune zu halten. Die Galaxie kommt ganz gut damit klar, dass in ihrem Zentrum ein schwarzes Loch ist, man kreist einfach drum herum. Vermutlich kommt das mit dem "Fressen" daher: Wenn man einem schwarzen Loch zu nahe kommt, dann kommt man nicht mehr weg. Das Loch verschluckt einen für immer. Allerdings ist das bei der Sonne ähnlich: Wenn man ihr nämlich zu nahe kommt, dann kracht man in sie rein. :D So gesehen ist ein schwarzes Loch bestimmt nicht gefräßiger als eine gleichschwere Sonne.
Wegen "Singularität": Es ist so: Die Anziehungskraft zwischen zwei Körpern schrumpft mit der Entfernung, genauer: Mit dem Quadrat der Entfernung. Also: Anziehungskraft = Irgendwas/Abstand². (In das "Irgendwas" gehen die Massen der beiden Körper und die sogenannte Gravitationskonstante ein, die dafür sorgt, dass auch alles mit den verwendeten physikalischen Einheiten glatt läuft.)
Was passiert nun, wenn der Abstand=0 ist? Dann ist die Anziehungskraft = Irgendwas/0. Durch 0 teilen? Genau: Das geht nicht! Wenn man die Körper immer näher aneinander bringt, dann steigt die Anziehungskraft immer weiter an, und wenn der Abstand gegen 0 geht, dann geht die Anziehungskraft gegen unendlich. Und bei 0 wäre dann die "Singularität" erreicht.
Normalerweise passiert so was aber gar nicht, denn man kann zwei Körper niemals auf den Abstand 0 zueinander bringen. Denn dann lägen sie ja gleichsam "übereinander", zwei Dinge an einem Ort, na da hat die Materie aber was dagegen!
Beim schwarzen Loch aber ist das nun anders: Mit welchen Kräften sich die Materie dagegen stellen mag, weiter "zusammengedrückt" zu werden - ihre eigene Schwerkraft ist stärker und drückt sie immer weiter zusammen.
Hamster
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Verdammt, da bekomm ich nun heut endlich das Modem wieder und der Thread is riesengroß...
Schade, wird bestimmt n ganzes stück dauern ;)
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quote:
Zur Kernfusion: Ich hab jetzt die Reaktionsgleichungen auch nicht im Kopf und das Internet hat sie auch nicht auf Anhieb ausgespuckt. Aber WENN bei der Fusion von Wasserstoff-Isotopen irgendwo Positronen (also die Anti-Teilchen der Elektronen) entstehen, dann werden sie natürlich sofort vernichtet, wenn sie auf das nächste beste Elektron treffen ("Paarvernichtung"). Trotzdem bleiben genug Elektronen im Universum übrig, dass es viel mehr "normale" Teilchen als Antiteilchen gibt.
also normalerweise hätte ich dir jetzt zugestimmt da deine erklärung ziemlich logich klingt, aber ich hab jetzt grade nochmal in meinen astronomieaufschrieben von letzten jahr geschaut und folgendes gefunden:
Proton-Proton-Prozess:
(die zahlen denkt ihr euch jeweils als Nukleonen - und Protonenzahl, die müssten normal oben und unten am H stehen)
H11 + H11 --> H21 + e+ + Neutrino
H21 + H11 --> He32 + Gammastrahlung
He32 + He32 --> He42 + H11 + H11
so, das problem dabei is jetzt: da entstehen nirgendwo ELEKTRONEN. die frage lautet nun also, woher kommen überhaupt die elektronen? entstehen die bei der fusion höherer elemente? und wenn ja, dann müssten diese ja gleich von den schwer-element-ionen gebunden werden, sonst hätten wir da ja überall ionen.
dann haben wir da aber noch'n problem:
die schwereren elemente entstehen weiter innen im kern, d.h. wenn außen der P-P-prozess weiterhin abläuft und dort immernoch POSITRONEN freiwerden, sich die elektronen aber innen befinden weil sie erst bei den schweren elementen (also das is meine annahme) enstehen und gebunden werden, heißt das, dass die Positronen mit dem sonnenwind nach außen getragen werden. weil wenn nicht, hätten wir in der sonne ja auch keine elektronen und somit keine vollständigen elemente.
außer, es entstehen viel mehr e- als e+ und dann fragt sich, warum und wie?
werden die e+ nach außen geschleudert sind wir wieder beim anfangsproblem:
wie wird verhindert das die antimaterie den materieanteil im universum nicht übersteigt?
ich wette die lösung ist ganz einfach, aber ich komm echt nich drauf, weiß aber nich wo mein denkfehler is, hat von euch jemand ne idee?
Beiträge: 864
Aus was bestehen Positronen und Elektronen? Werden die Teilchen nur durch Kernfusion frei oder können die sich in der Sonne auch bilden?
Bei der Kettenreaktion werden doch auch Teilchen frei die bei weiteren die Reaktion auslösen. Könnten die was mit dem übermäßigen auftauchen der Elektronen zu tun haben?
Sorry, dass ich diese Fragen stell, aber vielleicht hilft ja irgend eine auf den richtigen Weg.
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quote:
Zitat von Nethbek
Aus was bestehen Positronen und Elektronen? Werden die Teilchen nur durch Kernfusion frei oder können die sich in der Sonne auch bilden?
Bei der Kettenreaktion werden doch auch Teilchen frei die bei weiteren die Reaktion auslösen. Könnten die was mit dem übermäßigen auftauchen der Elektronen zu tun haben?
Sorry, dass ich diese Fragen stell, aber vielleicht hilft ja irgend eine auf den richtigen Weg.
in der sonne ensteht doch eien kernfusion oder nicht ?
daher denk ich mal das das gleich abläuft ;)
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quote:Ebenso könntest du Fragen, woher denn die Protonen (Wasserstoff 1-Kerne) kommen. Von denen gehen ja auch welche verloren beim Fusionsprozess: Sie werden zu Neutronen umgewandelt. Die Ladung des Protons muss irgendwo hin, also wird ein Positron erzeugt. Das vernichtet sich anschließend mit einem Elektron, und alles ist in Butter. Die Ladungsbilanz ist immer ausgeglichen.
Zitat von Graviton XQ
... da entstehen nirgendwo ELEKTRONEN. die frage lautet nun also, woher kommen überhaupt die elektronen? entstehen die bei der fusion höherer elemente?
Die Protonen und Elektronen sind irgendwann ganz kurz nach dem Urknall entstanden. Davon zehrt das Universum noch heute, und der Vorrat an Wasserstoff reicht auch noch ne Weile. Und damals ist aus irgend einem Grund mehr Materie als Antimaterie entstanden. Woher dieser Symmetriebruch kommt ist Teil der unterschiedlichsten Theorien. Ich hab dafür jedenfalls keine schlüssige Erklärung parat. Auf jeden Fall müssen wir uns keine Gedanken machen, dass es im Laufe der Zeit zu einer katastrophalen Zunahme an Antimaterie im Universum kommen könnte. Es gibt nur zwei Arten, wie jetzt noch (nachdem der Urknall vorbei ist) Antimaterie entstehen kann:
- Durch bestimmte Prozesse der Materie wie die Fusion oder radioaktive Zerfälle. Diese Prozesse setzen aber Materie voraus, Antimaterie und Materie vernichten sich gegenseitig, folgt: Es wir dadurch niemals mehr Antimaterie als Materie entstehen.
- Durch Prozesse, bei denen gleich viel Materie wie Antimaterie erzeugt wird. Man beschleunigt ein Elektron in einem Teilchenbeschleuniger und lässt es gegen eine Wand krachen. Die Bewegungsenergie wird in Materie umgesetzt, es entsteht ein Positron und ein Elektron, beide vernichten sich in kürzester Zeit wieder. Auch dadurch entsteht niemals mehr Antimaterie als Materie.
Edit: Ach so: Die Sonne besteht zum größten Teil aus Wasserstoff, und d.h.: Aus Protonen und Elektronen. Und die Sonne hat jede Menge davon. Nur bei 100 Millionen Grad hält es die Elektronen in keinen "Umlaufbahnen" um die Protonen mehr, sie schwirren wild mit den Protonen in einem Gemisch ("Plasma") durch die Gegend. Ab und zu verschmelzen ein paar Kerne, aber die dabei entstehenden Positronen haben keine Chance, aus der dichten Wolke von Elektronen heil zu entkommen. :)
Grüße,
Hamster
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@schlauerhamster: lol, wie antimaterie entsteht ist mir schon klar, mir ging es ja aber um die Fusionsprozesse und die tatsache das in den Fusionsgleichungen keine elektronen auftauchen. sag mal, hast du meinen beitrag überhaupt gelesen?;)
das die protonen in Neutronen umgewandelt werden ist ja klar, aber elektronen tauchen dennoch nirgendwo auf. also nochmal meine frage: wo kommen die elektronen her? die müssen ja schließlich irgendwie in die sonne gelangen, aber wie das passiert hab ich bis jetzt immernoch nicht verstanden und mit deinem beitrag hast du mir nicht wirklich weitergeholfen, sorry.
wo der wasserstoff herkommt ist ja klar, der kommt aus den wasserstoffwolken aus denen sich die sterne bilden, aber da bei den fusionsprozessen keine elektronen entstehen nützt mir diese tatsache gar nichts
das das verhältnis von antimaterie zu materie im universum gleich bleibt ist mir auch klar, aber warum das so ist, versteh ich eben nicht, da bei dem fusionsprozess ja keine elektronen entstehen bzw überhaupt auftauchen. ich würd halt gerne den zusammenhang verstehen ;)
quote:
Aus was bestehen Positronen und Elektronen? Werden die Teilchen nur durch Kernfusion frei oder können die sich in der Sonne auch bilden?
genau das ist die frage: wenn die elktronen bei der fusion "entstehen" müssten sie in der gleichung vorkommen, das ist zumindest bei der p-p-fusion nicht der fall, deshalb überhaupt meine frage. ich verstehs einfach nicht...
elektronen und positronnen bestehen aus quarks, das hilft uns aber beim verstehen der fusionsprozesse leider wenig:)
quote:
Edit: Ach so: Die Sonne besteht zum größten Teil aus Wasserstoff, und d.h.: Aus Protonen und Elektronen. Und die Sonne hat jede Menge davon. Nur bei 100 Millionen Grad hält es die Elektronen in keinen "Umlaufbahnen" um die Protonen mehr, sie schwirren wild mit den Protonen in einem Gemisch ("Plasma") durch die Gegend. Ab und zu verschmelzen ein paar Kerne, aber die dabei entstehenden Positronen haben keine Chance, aus der dichten Wolke von Elektronen heil zu entkommen
ok, stimmt. das muss so sein, aber dann versteh ich immer noch nicht warum in der gleichung keine elektronen vorkommen. oder gehen die aus der fusion unverändert hervor?
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@ Graviton XQ: Natürlich hab ich deinen Beitrag gelesen. Ich verstehe aber offenbar schlicht dein Problem nicht. Du scheinst der Ansicht zu sein, dass irgendwo im Fusionsprozess Elektronen entstehen müssten. Aber wie kommst du da drauf? Weil sonst irgendwann die Elektronen alle sind?
Lass es mich ganz oll ausdrücken: Elektronen sind in ausreichender Anzahl mit dem Urknall entstanden, wenn du welche brauchst, dann nimm sie von dort. Es gibt keinen "Grund", neue herzustellen. Wie gesagt, es besteht nicht die Gefahr, dass uns irgend wann mal die Elektronen ausgehen, denn in dem Moment, wo das geschieht - gibt es vermutlich gar keine Materie mehr. Vielleicht noch ein paar Neutronen. Und vermutlich jede Menger mehr oder minder harter Strahlung... :) :D
Edit: Zu deinem letzten Satz: RICHTIG: die Elektronen sind an der Kernfusion nicht beteiligt, da spielen nur die Atomkerne mit. Elektronen fusionieren nicht, sie schauen nur blöd zu und warten darauf, ob sie nicht vielleicht ein Positron erwischen können, das aus der Fusion von Atomkernen hervorgeht. :D
Hamster
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quote:
Du scheinst der Ansicht zu sein, dass irgendwo im Fusionsprozess Elektronen entstehen müssten. Aber wie kommst du da drauf? Weil sonst irgendwann die Elektronen alle sind?
nein, ich frag mich bloß wie gewährleistet wird das GENUG elektronen vorhanden sind um nachher Elemente bilden zu können, ohne das mir eleltronen fehlen da sie sich mit positronen neutralisiert haben.
quote:
Lass es mich ganz oll ausdrücken: Elektronen sind in ausreichender Anzahl mit dem Urknall entstanden, wenn du welche brauchst, dann nimm sie von dort. Es gibt keinen "Grund", neue herzustellen.
ok, das ausreichend elektronen vorhanden sind ist mir klar. aber wenn mir bei der fusion welche fehlen (wie ich das meine hab ich ja oben erläutert) kann ich mir ja nicht einfach welche aus "dem urknall" nehmen, bzw von irgendwoher, die müssen ja irgendwie in der sonne sein, ohne das es weniger werden.
ok, also nochmal zusamengefasst: am anfang hab ich waserstoffwolken aus protonen neutronen und elektronen. die verdichten sich dann so lange bis die kernfusion zündet.
dann schwirren aufgrund der hohen temperaturen die elektronen einfach so im plasma rum, während die H's fusionieren, versteh ich das richtig so?
dann hab ich aber nochmal ne frage: wenn so viele elektronen sich gegenseitig mit den positronen vernichten (immerhin bei der p-p-reaktion 1 elektron mit einem positron das bei der fusion entsteht), fehlen mir doch später masig elektronen nachdem die supernova entstanden ist und die schweren elemente sich zu planeten formen.
das würde bedeuten das die schweren elemente alle viel weniger elektronen haben, als sie eigentlich brauchen, oder nicht?
dann hätten wir ja wieder überall ionen...
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Die vierte dimension ist für mich immer noch der PC...da kann man immer abtauchen aber leider nicht untertauchen snst gäbs auf meiner schule keine schlechten lehrer mehr:D
spass bei seite unser mathelehrer hat gemeint das hätte was mit zeit zu tun oder so aber ich habs net geschnallt na ja egal...
ich denke aber es gibt mehr als nur noch die 4te dimension!!!
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quote:Nein, es fehlen keine Elektronen.
Zitat von Graviton XQ
wenn so viele elektronen sich gegenseitig mit den positronen vernichten (immerhin bei der p-p-reaktion 1 elektron mit einem positron das bei der fusion entsteht), fehlen mir doch später masig elektronen nachdem die supernova entstanden ist und die schweren elemente sich zu planeten formen.
Hier hab ich noch mal die erste der drei Reaktionsgleichungen aufgeschrieben, diesmal inclusive der Elektronen und anschließender Paarvernichtung:
quote:Am Anfang hast du 2 Wasserstoffkerne H11 (Protonen) inclusive ihrer 2 Elektronen. Am Ende hast du einen Deuteriumkern inclusive eines Elektrons (und ein Neutrino und Gammastrahlung aufgrund der Paarvernichtung). Deuterium ist Wasserstoff, braucht also genau ein Elektron. Alles in bester Ordnung. Und bei den anderen Gleichungen ist das ebenfalls so.
Proton-Proton-Prozess:
H11 + e- + H11 + e- --> H21 + e- + (e+ + e-) + Neutrino --> H21 + e- + Neutrino + Gamma
Wann immer ein Proton verschwindet, weil statt dessen ein Neutron entsteht, muss die Ladung irgendwo hin. Sie wird auf ein Positron geschoben, und das vernichtet dann ein Elektron. Jedes verschwindende Proton reißt also ein Elektron mit in den Tod. Es werden somit immer genauso viele Protonen wie Elektronen vernichtet. Weil es am Anfang genau so viele Protonen wie Elektronen in der Sonne gab, ist das nach der Reaktion also immer noch so. Die Ladungsbilanz bleibt ausgeglichen, der Ladungserhaltungssatz steht. Das kann auch bei den Fusionen zu schwereren Kernen nicht anders sein.
Grüße,
Hamster
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@schlauerhamster: ahhhhh, so ähnlich hatte ich mir das auch gedacht, aber irgendwie hatte ich immer nen denkfehler, aber du hast recht, es gehen ja Protonen verloren, daran hatte ich gar nich mehr gedacht. jetzt ist es logisch, thx:D
quote:
spass bei seite unser mathelehrer hat gemeint das hätte was mit zeit zu tun oder so aber ich habs net geschnallt na ja egal...
@volty: hast du dir überhaupt irgendeinen beitrag hier durchgelesen? das die zeit die 4. dimension ist, hatten wir schon auf den letzten 4 seiten diskutiert und sind zum schluss gekommen, das wir hier von einer 4. "räumlichen" dimension reden (ok, jetzt nicht mehr, aber das thema haben wir halt schon durch). das nächste mal aber vorher bitte die vorigen posts lesen, dann kannst du dir solche posts sparen;)
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