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Mhm, mag ja sein, dass ich das ganze etwas sehr parteiisch betrachte (welch Wunder
), aber wie soll denn dann bitte eine Drachenjagd aussehen? Du sagst, der Drache soll in der Luft kämpfen. Schön und gut, aber wie sollen wir dann auch nur den Hauch einer Chance haben? Selbst die ganzen Magierfritzen würden ziemlich dumm dastehen, wenn sie einen fliegenden Drachen zu bekämpfen hätten. Und dass Drachenjäger/-töter da noch mehr Probleme haben, dürfte ja wohl klar sein.
Zweitens ist ja wohl oft genug beschrieben worden, dass der Drache mit seinem Feueratem ganze Kistenreihen und sogar ein paar Häuser weggerissen hat. Ich denke, wir sollten die Drachen nicht zu übermächtig werden lassen, sonst brauchen wir am Ende noch jeden Char der im RPG angemeldet ist um einen einzigen Drachen zu töten....
Drittens dürften 5 Stunden Kampf mit einer Riesenechse und 20-30 Gardemitgliedern ja wohl reichen. Ich denke nicht, dass sich eine Drachenjagd sehr viel länger gestalten sollte, denn immerhin hacken da nicht irgendwelche Spinatkinder sondern die Besten der Besten drauf rum. Also das Zeitlimit sollte schon halbwegs realistisch gehalten werden und ich denke nicht, dass das mit dem "sollte Wochen dauern" ernst gemeint war. Wie soll sich ein Kampf über Wochen hinziehen? Das ganze Drumherum vielleicht, aber das ist ja bei uns weggefallen....was können wir dafür, wenn da irgendein Drache angepustet kommt....?
Und noch als Schmankerl hinterdrein: Der gute Mann heißt Carthos und nicht Canthar.....immer erst die eigene Nase breitschlagen bevor man sich die der anderen vornimmt.....:D
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Zitat von Argos
@Medi: my name is ARGOS...
Argos, Angroth, Adanos, is doch alles die gleiche Suppe. Namen sind Schall und Rauch. :D
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@Don: das mit der Armbrust/Bogen würde mich auch interessieren, angenommen, das stimmt, warum sollte die Armbrust dann mehr Schaden anrichten, und warum sollte sie dann überhapt benutzt worden sein, hatte der Bogen doch unbestritten die höhere Schussrate?
Die von dir erwähnten englischen Langbogenschützen (anscheinend eine der Lieblingseinheiten von Mittelalter-Interessierten - wird n#ämlöich imemr gerne erwähnt und als Superwaffe des Mittelalters hingestellt) konnten mit ihren Bögen die Plattenpanzer von gepanzerten Kämpfern durchschlagen. Hab jetzt keine genauen Zahlen von Zugkraft. Is auch sinnlos, weil zumindest mir das nix sagt, wenn ja steht "Zugkraft soundsoviel" (aha, interessant, schön).
Vorteile einer Armbrust sind:
- einmal geladen kann der Bolzen stundenlang schußbereit gehalten werden. (irgendwann sollte sie natürlich wieder entladen werden, da sich sonst die Sehne entspannt)
- ruhiges Zielen möglich, da nicht gleichzeitig eine Menge Kraft zum Spannen benötigt wird.
Vorteile eines Bogens:
- schnell nachgeladen
- viel billiger in der Herstellung, als eine Armbrust mit ihrer Spann- und Abschußmechanik
Die Durchschlagskraft war sowieso von Typ zu Typ unterschiedlich, es gab einfache Bögen und schußstarke und ebenso wars bei Armbrüsten. Die mit der höchsten Durchschlagskraft konnten natürklich nur mit besonders viel Kraftaufwand geladen werden. Dazu gabs dann besondere Winden, die seitlich an den Schaft gesteckt wurdebn, die Armbrust wurde auf die Erde gestellt, vorne war ein Bügel, durch den der fuß gesteckt wurde. Damit wurde die auf dem Boden festgehalten, dann wurde der Schaft gegen den Bauch gepresst und die beiden Kurbeln wurden links und rechts vom Schaft eingeklinkt und gedreht, bis die Armbrust gespannt war. Sehr mühsam. Natürlich gabs auch viel einfachere. Zum Beispiel mit nem Klappspanner. Unter dem Schaft wurde ein Hebel herausgeklappt, der nach hinten durchgezogen wurde und dabei die Armbrust spannte. Es gab noch viel mehr Mechanismen. Und es wurden Pfeile, Bolzen, Kugeln verschossen. Besonders leichte Jagdarmbrüste wurden zum Beispiel mit ner Tonkugel geladen, die Sehne war dann an der Stelle etwas verbreitert und mit einer Art gewebter Aufnahme für die Kugel versehen.
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@Canthar:
Canthar, Carthos, Cor Kalom, is doch alles die gleiche Su... Moment, hatten wir das nicht gerade?
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Zitat von Bernes (interessanter) Seite
Der Trick bei der Armbrust besteht darin, den relativen kleinen Weg, den die Sehne gespannt werden kann (wodurch die Armbrust klein und kompakt im Vergleich zum Bogen ist), durch eine um so größere Zugkraft zu kompensieren, und mit Hilfe raffinierter mechanischer Vorrichtungen wie z.B. Flaschenzüge, oder durch Hebelkraft, noch zu steigern, so daß die Wucht einer schweren Armbrust größer ist als die eines Pfeils, wenn man einmal von einem sehr guten Langbogen absieht.
Die Geschwindigkeit und damit die Wucht des Armbrustbolzens nimmt, da er eher gedrungen, kleiner und schwerer als ein Pfeil ist, stärker als beim Pfeil ab, obwohl der Armbrustbolzen weiter fliegt. Die stärksten Armbrüste schleudern einen schweren Bolzen von 150 g Gewicht bis zu 400 Meter weit.
Effizient bleibt er in einer Entfernung von immerhin 140 bis 160 Metern, weshalb bei spätmittelalterlichen Stadtmauern die Türme genau diesen Abstand hatten, damit die Verteidigung durch Armbrustschützen gesichert war. Der Bolzen besitzt nur dann eine gute Durchschlagskraft gegen Rüstungen, wenn er möglichst senkrecht auf sein Ziel auftrifft, sonst gleitet er leicht ab.
Die Armbrust war die erste Waffe, deren Wirkung nicht mehr allein auf Stärke und Gewandtheit des Kriegers beruhte, wie bei Schwert und Bogen. Außerdem hatte sie den Vorteil, daß sie längere Zeit gespannt bleiben konnte und man das Geschoß nicht festhalten mußte, da der Bolzen auf dem Schaft ruhte. Im Gegensatz zu den bisher bekannten Waffen ersetzte hier raffinierte Technik etwaige körperliche Nachteile des Schützen, und sie war damit die erste rein mechanische Waffe. Sie leitete damit auch den späteren Siegeszug der Feuerwaffen ein.
Weil das Armbrustschießen keine besonderen körperlichen Fähigkeiten erforderte (das Schießen, nicht das Spannen), von jedermann schnell erlernt werden konnte (im Gegensatz z.B. zum Bogen), und man sich, ähnlich wie bei einer Feuerwaffe, nur auf das Zielen und die Schußbahn konzentrieren muß, wurde sie von der Obrigkeit des Mittelalters als heimtückische Waffe verurteilt, denn mit ihr konnte ein gemeiner Mann plötzlich einem Ritter gefährlich werden.
Je mehr die Armbrust mit mechanischen Teilen ausgestattet ist, desto teurer ist sie, und um so schwerer kann sie beschafft werden. Teure Armbrüste verfügen oft über eine Sicherung, die einen unabsichtlichen Schuß bei gespannter Armbrust verhindert. Dadurch kann eine Armbrust längere Zeit schußbereit gehalten werden, aber nicht über Tage, da Bogen und Sehne sonst darunter leiden und die Waffe langsam ihre Wucht verliert.
Obwohl die Armbrust auf kurze Distanz eine bessere Schußgenauigkeit und eine größere Durchschlagskraft als ein Langbogen besitzt, konnte sie diese Waffe nie verdrängen. Die schweren Bolzen haben eine viel geringere effektive als tatsächliche Reichweite, und die Schußfolge des Bogens ist etwa vier- bis sechsmal besser. Ein Armbrustschütze wird daher gegen einen Langbogenschützen wohl meist den Kürzeren ziehen.
kompletter Text
Leider keine Quellen angegeben
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Mit langer Distanz meine ich jetzt 200 Meter und mehr. Da kannst du keinen hohen Bogen mehr schiessen, weil deine Pfeile dann gar nicht mehr so weit kommen. Ich würd mal schätzen, diese Technik funzt so um die Distanz von 100 bis 150 Meter Entfernung.
Also zum Verständnis:
Kurze Distanz: bis 50 Meter
mittlere Distanz: 50 bis 200 Meter
Lange Distanz: 200+ Meter
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Ähm. Die englischen Langbogenschützen konnten locker über zwei Fußballfelder schießen. Bei der Schlacht von Haskinns(bin mir bei dem Namen nicht sicher) wurden TAUSENDE französiche Ritter abgeschlachtet weil die englischen Langbogenschützen die gespickt haben.
Wenn man nun mal überlegt das Ritter auf Pferden reiten und sicher nicht gewartet haben bis die Schützen ein paar Salven losgeschickt haben, sondern gleich losgestürmt sind, muss die Entfernung schon ein gutes Stück betragen haben damit so eine Verlustrate möglich ist.
Und auch ein einzelner Typ wäre dabei draufgegangen. Berichten zu Folge war der Himmel regelrecht verdunkelt wenn solch eine koordinierte Pfeilsalve auf die Ritter runterging.
Armbrüste sind allerdings bei direktem Beschuss weit überlegen. Kein Bogen konnte je eine richtige Brustplatte durchschlagen. Dafür und eigentlich wirklich nur dafür wurden die Dinger ja überhaupt eingeführt. Für den normalen Schutz hätte eine Kettenhemd gereicht, aber mit dem vermehrten Aufkommen von Bogenschützen musste stärkere, effketivere Panzerung her. Als dann die Armbrüste aufkamen gegen die auch die Brustplatten nichts mehr ausrichten konnten und die von jedem Depp bedient werden konnten, konnten die Ritter einpacken und sind recht schnell von den Schlachtfeldnern verschwunden...
Der Vorteil einer Armrbust liegt wirklich zum einen in der enormen Durchschlagskraft, aber zum anderen in der einfachen Bedienung und des geringen Raumes den man zum abfeuern braucht. Versuch mal nen Bogen im Liegen abzufeuern...
Den Drachenangriff hab ich noch nicht gelesen. Werd ich demnächst mal machen...
@ Donniboy:
Die Plattenpanzer konnten die aber auch nur durchschlagen weil sie noch durch die Erdanziehungskraft zusätzliche Wucht bekamen und eine relativ neue Pfeilsorte die sogenannten Bodkin-Pfeile eingeführt wurde, welche die Breitkopfpfeile ersetzte. Diese Pfeile hatten keine Widerhacken oder ähnliches was die eintrittsgeschwindigkeit schmälerte und so konnte der Pfeil seine gesamte energie auf einen sehr kleinen Bereich konzentrieren. Das da selbst ne Stahlplatte nichts nützte sollte klar sein.
Was mir noch einfällt wäre das ich es absolut unlogisch finde das der Drache durch nen Pfeil im Flügel nicht mehr fliegen konnte. Ein Pfeil ruft nur ein kleines Loch hervor, was ziemlich genau seinem Durchmesser entspricht und reißt keine großen Löcher hinein. Egal in was. Wenn er durchfliegt könnte vielleicht noch die Feder hinten Schaden verursachen obwohl ich das bei Drachenhaut doch äußerst stark bezweifle, da diese immerhin dem Druck des Windes standhalten muss der durch das Gewicht des Drachen recht gewaltig sein muss...
Nur so viel erst mal dazu...
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Und schon wieder haben wir ne bescheuerte Waffendiskussion...
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Die stärksten Arbrüste hatten imho eine Zugkraft von bis zu 380 Kg. Da kamen auch die stärksten Bögen nicht dran. (Ok, mittlerweile gibt es Bögen mit Flschenzugprinzip, aber nicht im Mittelalter)
Trotzdem waren die Bogenschützen den Arbrustschützen überlegen, denn sie konnten schneller schießen und die Durchschlagskraft war auch noch immer stark genug.
Der größte Vorteil der Armbrust war der, dass man nicht sonderlich gut ausgebildet sein musste. Sie war halt kinderleicht zu bedienen im Gegensatz zum Bogen.
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3. unsre Palas ham Magie soweit ich weiß, die besonders gut gegen Beliars Geschöpfe wirkt, wozu auch Drachen zähln. das macht den Vorteil der DJs mit ihren fetten Waffen wieder wett, find ich.
Ich finde, dass wenn Drachen mit der Paladin-Magie zu verletzten wären, würden die Palas da wieder zu weit an die DJs rankommen. Einen gewissen Vorteil sollten die DJs schon haben. Und wenns nur die Waffen sind. Da sollten die anderen Klassen, die eh schon gut genug im Nahkampf sind, nicht auch noch den Vorteil extrem wirkungsvoller Magie bekommen...
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Was mir noch einfällt wäre das ich es absolut unlogisch finde das der Drache durch nen Pfeil im Flügel nicht mehr fliegen konnte
Ne kleine Bemerkung zum einzigen Teil von Shadows Post, von dem ich auch was verstehe: Wie Dark-Druid schon erwähnt hat: Es war ein magischer Pfeil, keine, der von einem Bogen oder einer Armbrust abgefeuert wurde, egal welche Zugkraft, Reichweite und Wirksamkeit gegen französische Ritter die haben ;)
Und Drachen sind IMO Geschöpfe Beliars, im Spiel sind es schließlich seine Gesandten. Alos sind sie mit Palamagie verwundbar.
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Also Langbögen, werden wohl um einiges weiter schießen können als Armbrüste und zweiten wurden die Dinger sowieso nur bei Schlachten benutzt, da ging es ja nicht um das zielen, sondern eher darum einfach blind auf sie draufschießen , zumindest wurden die Gegner so aufgehalten. Übrigens: Im alten China konnten die damaligen Bogenschützen über 600 Meter schießen (weiß auch nicht genau wie die das geschafft haben)
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In China gabs Kompositbögen, sprich Bögen, die aus einer "Komposition" verschiedener Materialien bestanden. Diese waren noch besser als englische Langbögen.
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..und in timbuktu gabs zahnstocher, die mit zahnsaite bespannt waren. ;) :D
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Echt?
;)
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Blutfeuer hat einen Kompositbogen, der aus sieben verschiedenen verleimten Holzarten hergestellt wurde. Diese Art Bögen dienen vor allem dazu, reitend zu kämpfen. Die Bögen sind kurz, aber extrem gespannt, stellen also besondere Anforderungen an die Sehne. In Blutfeuers Fall sind die Sehnen aus den Beinen und Flügeln des einzigen Gars, der je erlegt wurde. (Falls noch wer weiß, was das für Viecher waren). Ich denke mal, ähnlich starke Sehnen finden sich sonst nur bei Drachen. Also ein dankbares Feld für Drachenjäger. Überhaupt wird der Produktion von Sehnen bisher noch viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt
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So, dann geh ich mal kurz auf Argos Post ein, übrigens, soll kein Streit oder sonstiges werden, sondern ne nette Diskussion. ;)
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Und ich finde, man sollte den Drachen nicht zu den Geschöpfen Beliars einordnen.
Hm, wir sind aber Paladine, also Innosgläubige, solche Männer sehen solch ein teuflisches Wesen gleich als ein Monster Beliars, ist halt ne Glaubenssache...
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Was taugt der Drachenpanzer? Ist das Ding jetzt eine verschlechterte Palarüstung oder was? Ich dachte, das Ding sei nur schwer durchdringbar.
Hm, am besten bombadieren wir das Ding mit Raketen, sonst ist es ja nicht durchzudringen. Also wie erwähnt wurde, es dauerte 2 Tage, irgendwann ist das Biest am Ende.
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ist der Drache jetzt intelligent oder nicht? In diesem Thread waren sich alle einig: Ja, er ist intelligent.
Da könntest du ein wenig recht haben, ein bissel schlauer hätte er sein können.
Aber irgendwann trifft auch diesen bei seinem Flug etwas, wenn ca. 20 Männer schießen, kann er sich nicht wegzaubern.
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Die Augen: Ein weiterer Schwachpunkt, für den schutz gilt im grossen und ganzen das gleiche wie für die Flügel.
Eigentlich haben wir (jedenfalls ich) geschrieben, dass das Vieh nicht blind wurde, sondern halt Schmerzen darin hatte und nur schwer sehen konnte.
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Beschuss mit Feuer: Eigentlich sollte ein Wasserwesen doch nass genug sein, um sich die Haut nicht abfackeln zu lassen
Wurde schon erwähnt von Carthos glaub ich...
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Auch wenn ihr 2 Tage-RL-Zeit rumgehackt habt... Die Handlung dauerte bestenfalls 5 Stunden... es wurde ja auch keine Nacht erwähnt
Also ich hab erwähnt, dass der Kampf nicht noch ein Tag dauern sollte, werds dir später mal raussuchen.
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ich meine, auch Paladine werden nach 48 Stunden kampf müde... hat jemand geschlafen? Ja, Meisterschützen treffen halt noch die Augen von Drachen, auch wenn die eigenen schon praktisch zufallen
Oje, wie ich weiß, dauerten früher Kämpfe (große Kriege) ziemlich lange, mehrere Tage, dennoch wurde weiter gekämpft und nicht geschlafen.
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mir-nix-dir-nix-in-zwei-tagen-ist-das-drachidrachi-weg sein
Das war keine Drachenjagd, sondern eines wurde gefunden, ne Jagd und Suche kann sicher lange dauern, aber bei einem Kampf 20 vs. ein Drache dauerts keine Woche.
So, des wärs zunächst von mir, muss ja noch gleich zur Schule (grrr), werd mir mal später auch das mit der Bogensache durchlesen, schaut ja interessant aus. :D
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Das Drachen keine Geschöpfe Beliars sein sollen, finde ich - sorry - einfach lächerlich. Und das mit dem "Die spucken doch Feuer => gehören zu Innos" ist gleich noch lächerlicher. Die Suchenden schießen auch mit Feuer, und ich bezweifle, dass irgendwer behaupten wird, die würden zu Innos gehören.
Spielt einmal G2, dann wisst ihr, wessen Geschöpfe die Drachen sind.
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Hab ich sowas erwähnt? Hab doch genau das selbe gesagt, aber noch dazu erwähnt, das Innoskrieger solch ein Wesen gleich für eines Beliars halten.
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Ich bezog mich damit auf Argos' ersten Post:
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Zitat von Argos
Und ich finde, man sollte den Drachen nicht zu den Geschöpfen Beliars einordnen. Beliar ist der Herr über das Tier(nach Vatras), Innos über den Menschen. Ein Wesen von der Macht und Klugheit der Drachen sollte nicht zu den Tieren geordnet werden. Das Tier kann Feuer spucken, ich wäre dafür, dass die Drachen zu Innos' Lieblingen gehören.
Sorry, aber ich muss sagen, das ist kompletter Schwachfug.
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Da hast du Recht. ;)
Na ja, falls sonst noch ein Argument kommen sollte, gern, schließlich lernt jeder mal dazu, aber zur Zeit seh ich den Drachenkampf als akzeptabel.
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Ich denke, wir können das Thema abschliessen. Jeder hat hier seine Meinung zu unserer Drachensache abgegeben, dann wurden die Argumente des anderen widerlegt, die ganze Sache artete wiedermal in eine Diskussion über Langbogenfritzen und Komponistenbögen aus und am Ende sind Drachen noch von Innos geschickt.
Also in Anbetracht dessen sollten wir auf eine Weiterführung dieser Diskussion verzichten, denn wie viele Posts hatten jetzt wirklich mit dem Thema zu tun?
Die Garde zumindest wird beim nächsten Dracheneinsatz sechs Monate vorher einen Krisenstab einberufen, der sich mit anatomischen Modellen des Feindes sowie den genauen Eintrittsstellen für die Schwerter befasst. Am Ende wird jedem WoG-Teilnehmer eine Blaupause unseres Vorgehens zugeschickt und jeder kann dann seine Kritik äußern. Dann sollten noch ungefähr 2 Monate Zeit bleiben um jeden Einwand zu berücksichtigen. Und dann dürfte es irgendwann losgehen, aber wehe der Drache bewegt sich anders als vorgesehen, dann blasen wir alles ab....;) :D
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ich schließ den thread mal. wenn es wieder drachendiskussionsbedarf gibt, wir er wieder geöffnet. bitte beachtet auch mal bei der planung von drachenkämpfen, dass es schon einen gab unc welche in vorbereitung sind. vielleicht kann man dann ja was lernen. dirkt nach einem drachenkampf wird der thread hier wieder offen sein.
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