Beiträge: 91
Also gut, noch mal von vorn. Es geht nciht um das "Beweisen" der Urknall_theorie_, des Urknall_modells_. Es geht um eine Theorie, die sich mit den Beobachtungen weitgehend deckt.
quote:
Hmm ist mir eigentlich egal was du als anfang definierst, aber wer versichert dir denn, dass es "vorher" keinen raum und keine zeit gab? bist du etwa der auffassung, dass es vor der entstehung des universums absolut NICHTS gab, nur weil wir nicht wissen, was es da gab? schon klar, die erde ist der mittelpunkt des universums...
Was ich als Anfang definiere, habe ich geschrieben. Dass es "vorher" NICHTS gab, nicht. Deine Vorstellung eines ewigen Universums deckt sich eben nicht mit den gemachten Beobachtungen. Wenn ich den Urknall als Anfang definiere, dann ist es völlig belanglos, was "vorher" war, da in einem auf einen Punkt konzentrierten Raum keine uns bekannten Naturgesetze gelten würden. Das heisst, alles was "vorher" war, hat keinerlei Einfluss auf die Entwicklung ab dem Zeitpunkt des Urknalls. Natürlich könnte es ein oszillierendes Universum geben, aber das ist nicht nachweisbar.
Natürlich ist die Erde im Mittelpunkt des Universums. Warum? Gehen wir mal von deiner Vorstellung des ewigen Universumsn und der beobachteten Expansion aus. Was ist nun, wenn das Universum seit ewigen Zeiten unverändert expandiert? Es ist unendlich gross. Und damit ist jeder Punkt des Universums gleichzeitig sein Mittelpunkt, weil es sich ja von jedem Punkt aus unendlich weit in alle Richtungen ausdehnt.
quote:
nun, was ich damit sagen will:
wir wissen nicht, ob es davor etwas gab und was es da gab. es ist jedoch ziemlich egoistisch anzunehmen, dass es vorher noch nie was gab, und dass das universum das einzige ist, in dem ETWAS existiert...
Wo steht, dass es vorher nichts gab? Das können wir nicht wissen, messen, da es das jetzige Weltbild aber nicht beeinflussen kann, können wir davon ausgehen, dass es nicht gab - zumindest nichts, was für _unsere_ Welt von Bedeutung ist. Und damit können wir den Urknall als Zeitpunkt NULL definieren. Und wer sagt, dass "unser" Universum das einzig existente ist?
Der Mensch an sich will wissen, woher er kommt, wie er entstanden ist, und was sein wird. Es gibt die Möglichkeit, jegliches Entstehen der Welt einem Schöpfer zuzuschreiben. Damit wäre jede weitere Frage sinnlos, man kann ja alles auf einen Schöpfer schieben. Und das finde ich persönlich langweilig. Immerhin können wir zumindest einen Teil der Gesetze, die unsere Welt beschreiben, verstehen. (*)
-Edit-
Ah, was vergessen...
(*)
Und das schließt einen Schöpfer nicht kategorisch aus, macht ihn aber nicht _unbedingt_ notwendig. Einen (wissenschaftlichen) Beweis für oder wider seine Existenz zu führen ist mit dem heutigen Kenntnisstand nicht möglich, ich bezweifle, dass es überhaupt möglich ist.
Beiträge: 827
(Äh, der Teil hier bezieht sich auf GravitonXQs-Post. Mir geht das alles irgendwie zu schnell...)
Man muß nicht. Nur leider erwarten mittlerweile viele Leute vond er Wissenschaft, das zu erklären wofür früher die Theologie gedacht war - eine Leistung, die die Wissenschaft schon allein aufgrund ihrer Struktur her nicht erbringen kann, denn sie wurde geschaffen die Welt zu erklären.
Ich kann "richtig" oder "falsch" nicht mit dem Lagrange-Formalismus auseinanderhalten, die Frage, warum (im Sinne des Sinnes) wir leben und wie wir leben sollten ist keine Frage des Energierhaltungssatzes.
Aber anstatt einfach diese Abgrenzung herauszustreichen versuchen viele Personen die Wissenschaft generell zu widerlegen (und ihr jeweiliges, von Menschen verfaßtes "heiliges Buch" durchzusetzen), und diskreditieren damit dann ihre Religion :(
(und der hier auf Trollmeisters) Nebenbei, Erdöl bw. Kohle stammt zum einen Teil von fossilen Pflanzen, zum Teil aber auch aus anderen Quellen (die mir mein Chemie-Dozent mal erklärt hat, aber wer erinnert sich schon an jedes Detail der Chemie-Vorlesung?).
Der erstere Prozess ist recht gut verstanden und erklärt - wo hat da Gott seine Finger dazwischen?
Dagegen spricht mal wieder das Pfütze und Stein - Argument:
Das Erdöl war nicht da, damit wir es nutzen können, wir nutzen es weil es da ist. Wir passen uns userer Umgebung an (ah, da sind wir ja wieder bei survival of the fittest).
Genau dasselbe ist es mit den Dinos - Sie sind nicht da, damit wir uns für sie interessieren, wir interessieren uns für sie weil sie da waren.
Und natürlich befaßt sich die Physik nicht mit der Zeit vor dem Urknall, da gab es sie gar nicht, da die Physik ja die Wissenschaft von diesem Universum ist. Die anderen interessieren uns nicht, solange sie sich nicht einmischen (was sie ja bisher nicht getan haben ;) ). Die Urknall-Theorie befaßt sich auch nicht mit dem "vor" dem Urknall, sondern mit dem danach. Sonst müsste ich ja Atheist werden...
Jetzt editiert der da oben dasselbe rein wie ich... Aber bei dir hört sichs besser an.
Beiträge: 188
quote:
Wo steht, dass es vorher nichts gab? Das können wir nicht wissen, messen, da es das jetzige Weltbild aber nicht beeinflussen kann, können wir davon ausgehen, dass es nicht gab - zumindest nichts, was für _unsere_ Welt von Bedeutung ist. Und damit können wir den Urknall als Zeitpunkt NULL definieren. Und wer sagt, dass "unser" Universum das einzig existente ist?
Hehe, du scheinst mich teilweise falsch verstanden zu haben. ;)
Ich weiß, dass es einen Urknall gab und dass das Universum nicht ewig existiert. Dennoch glaube ich, dass es schon ewig etwas gegeben haben muss, dass es >vor dem Universum< auch was gegeben haben muss. Und das hat sehr wohl Einfluss auf unser Universum, denn das könnte erklären, wie es entstanden ist. Und da kommen wir der Frage nach dem "Schöpfer" schon viel näher.
Dass das mit unserer Physik nicht messbar ist und unseren Verstand übersteigt, ist wohl klar, darum ist es auch eine philosophische Angelegenheit, keine physikalische... ;)
Darum stimme ich dir hier auch zu:
"Und wer sagt, dass "unser" Universum das einzig existente ist?"
Aber das mit dem Mittelpunkt verstehe ich nicht. Wenn wir die Expansion messen können, dann müssten wir doch auch feststellen können, wo sich der Mittelpunkt befindet...
Also von welchem Punkt die Expansion gestartet ist. Sprich: Der "Ort" des Urknalls.
Beiträge: 91
quote:
ol: weisst du überhaupt, was das heisst? "gravitative abstoßung" würde eins der 4 wichtigsten physikalischen grundgesetze des universums in frage stellen, nämlich dass materie nur anziehend sein kann, nicht abstoßend; dass gravitation nur in eine richtung verläuft. schon witzig so eine theorie, vor allem wenn man von grund her ausschliessen kann, dass es sowas in unserem universum gibt.
Na klar. Deshalb Theorie und nicht Tatsache. Wurmlöcher sind _hypothetisch_.
quote:
@alle die hier mit physik um sich werfen:
es mag sich zwar alles recht klug anhören was ihr da über den urknall verzapft, aber was ihr da verzapft ist absolut belanglos. den urknall mit in unserem universum geltenden gesetzen beschreiben zu wollen ist doch völlig absurd.
Eben nicht. Was _vorher_ war mit den geltennden Naturgesetzen beschreiben zu wollen, ist unmöglich, aber den Urknall selbst (OK, _kurze_ Zeit nach ihm) kann man auch mit heutigen Methoden zumindest ansatzweise beschreiben. Und diese erklären auch unsere gängigen Naturgesetze. Die Theorien beanspruchen nicht das Prädikat "unumstößlich", passen aber bis jetzt ganz gut - bis jemand nen Gegenbeweis findet.
quote:
was "vorher" da war kann auch keiner wissen, da wir annehmen, das das vorher genau so physikalisch erklär bar sein muss wie das was nach dem urknall war. sprich: die physikalischen gesetze, mit denen ihr das "davor" zu beschreiben versucht, sind ja auch erst mit dem urknall entstanden.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Das spielt für das Urknallmodell keinerlei Rolle. Es wäre auch vermessen anzunehmen, die Annahmen, "vorher" sei nichts gewesen sei richtig. Es ist eine _Annahme_, die aber für unsere Vorstellung keine Rolle spielt, weil der Urknall als "Anfang von Allem" definiert ist.
quote:
folglich ist das davor keine frage der physik, sondern eine der philosophie bzw interpretation
Oder der Theologie...
Beiträge: 827
@arach Da liegt das Problem vor, daß du die entsprechenden Distanzen gar nicht mehr messen kannst.
Vodkas Beispiel bezog sich ja auf ein schon ewig existierendes und dazu unendlich ausgedehntes Universum. Da jeder Punkt vom anderen unendlich weit entfernt ist, kannst du die Distanz zwischen den Punkten nicht mehr messen.
Auch den Mittelpunkt "unseres" Universum zu bestimmen dürfte zumindest sehr schwierig, wenn nicht unmöglich sein (da muß ich aber noch ne Weile drüber nachdenken).
Aber wenigstens haben wir mal in einem zentralen Punkt Einigung erzielt...
Beiträge: 1.264
...und ich glaube immernoch an einen...
Beiträge: 188
quote:jop ok das kann ich verstehen. ;) woher will man wissen, wo der mittelpunkt ist, wenn man nichtmal weiß, wo der rand ist. :D
Zitat von K_Murx
@arach Da liegt das Problem vor, daß du die entsprechenden Distanzen gar nicht mehr messen kannst.
@vodkalemon: ich glaube wir meinen das selbe, versuchen aber dennoch, beide recht zu haben. ich hab mich hier nur eingemischt, weil ich dachte, dass du der auffassung bist, dass der urknall wirklich der zeitpunkt null ist und dass es vorher nichts gab. aber irgendwie hat der eindruck getäuscht, hat sich für mich wohl nur zu einseitig angehört... :D
möglich ist alles, nur belanglos eben... ;)
Beiträge: 91
OK, bevor wir hier noch weiter aneinander vorbeireden: ;)
quote:
Hehe, du scheinst mich teilweise falsch verstanden zu haben.
Ich weiß, dass es einen Urknall gab und dass das Universum nicht ewig existiert. Dennoch glaube ich, dass es schon ewig etwas gegeben haben muss, dass es >vor dem Universum< auch was gegeben haben muss.
(...)
Dass das mit unserer Physik nicht messbar ist und unseren Verstand übersteigt, ist wohl klar, darum ist es auch eine philosophische Angelegenheit, keine physikalische...
Full ACK. Die Physik versucht ja auch nicht das "Vorher" zu beschreiben, sondern das "Nachher".
Hier muss ich dir aber nochmal widersprechen:
quote:
Und das hat sehr wohl Einfluss auf unser Universum, denn das könnte erklären, wie es entstanden ist. Und da kommen wir der Frage nach dem "Schöpfer" schon viel näher.
Gehen wir nochmals vom Urknallmodell aus, von der Anfangssingularität. In dieser hat keinerlei Naturgesetz irgendeine Bedeutung, weil es unendlich hohe Temperaturen/Dichten physikalisch nicht sinnvoll sind. Also ist es praktisch ein Neustart, Naturgesetze, die evtl. mal "vorher" gegolten haben könnten, sind verloren - auch wenn es sich um dieselben handelte. Wie gesagt - grau ist alle Theorie.
quote:
Darum stimme ich dir hier auch zu:
"Und wer sagt, dass "unser" Universum das einzig existente ist?"
Kann man halt nicht ausschließen. Obwohl es für unser Weltbild wahrscheinlich keinen größeren Unterschied machen würde, da wir atm eh nur unser eigenes Universum sehen können.
quote:
Aber das mit dem Mittelpunkt verstehe ich nicht. Wenn wir die Expansion messen können, dann müssten wir doch auch feststellen können, wo sich der Mittelpunkt befindet... Also von welchem Punkt die Expansion gestartet ist. Sprich: Der "Ort" des Urknalls.
quote:
Auch den Mittelpunkt "unseres" Universum zu bestimmen dürfte zumindest sehr schwierig, wenn nicht unmöglich sein (da muß ich aber noch ne Weile drüber nachdenken).
Tja, daran scheiden sich die Geister. Ein Traum der Astrophysiker ist es, irgendwann mal den Urknall selbst zu sehen - der wäre ja dann der Mittelpunkt. Das Licht hat ja eine endliche Geschwindigkeit, das heisst, je älter das Licht ist, welches wir bebachten, desto weiter sehen wir gleichzeitig in die Vergangenheit. Aber wir können mit den uns bekannten Methoden eben nur bis zu einem bestimmten "Zeitpunkt" in die Ferne sehen, danach gibt es eine Art Horizont, über den wir nicht schauen können. Das hängt mal wieder mit den verschiedenen Weltmodellen zusammen, die unter anderem besagen, dass sich das Universum zu früheren Zeiten mal beschleunigt ausgedehnt haben könnte (und das vielleicht immer noch tut), und wir deshalb über den Horizont hinaus sind, innerhalb dessen wir den Urknall selbst noch sehen könnten.
Damit wage ich mich aber relativ weit vor, dementsprechende Theorien änderten sich gerade in den letzten Jahren erschreckend schnell... Im Zweifelsfall nachlesen.
-Edit-
quote:
@vodkalemon: ich glaube wir meinen das selbe, versuchen aber dennoch, beide recht zu haben. ich hab mich hier nur eingemischt, weil ich dachte, dass du der auffassung bist, dass der urknall wirklich der zeitpunkt null ist und dass es vorher nichts gab. aber irgendwie hat der eindruck getäuscht, hat sich für mich wohl nur zu einseitig angehört...
Hehe. Nein, _der_ Zeitpunkt Null ist er möglicherweise nicht, nur für unser (physikalisches) Weltbild. ;) Und für dieses spielt es wie gesagt keine Rolle was "vorher" war.
-Edit2-
Is mir eben erst aufgefallen: :D
quote:
Und natürlich befaßt sich die Physik nicht mit der Zeit vor dem Urknall, da gab es sie gar nicht, da die Physik ja die Wissenschaft von diesem Universum ist. Die anderen interessieren uns nicht, solange sie sich nicht einmischen (was sie ja bisher nicht getan haben ). Die Urknall-Theorie befaßt sich auch nicht mit dem "vor" dem Urknall, sondern mit dem danach. Sonst müsste ich ja Atheist werden...
Jetzt editiert der da oben dasselbe rein wie ich... <- Hehe. (...)
Full Ack. :D
Beiträge: 170
@ K_Murx
ah na gut
quote:
Aber anstatt einfach diese Abgrenzung herauszustreichen versuchen viele Personen die Wissenschaft generell zu widerlegen (und ihr jeweiliges, von Menschen verfaßtes "heiliges Buch" durchzusetzen), und diskreditieren damit dann ihre Religion
1. wenn du damit die lustige theorie über die entstehung der arten meinst dan hast du unrecht den das ist keine wissenschaft nur eine theorie
2. von Menschen verfaßtes "heiliges Buch"
also wirklich von Menschen verfaßt da hast du auch unrecht
3. noch was zum "heiligen Buch"
Menschen machen bekanntlich fehler
doch kann es sein das im Quran nicht ein fehler ist
ja es ist so nicht ein fehler ( wenn du einen findest dann
wirst du der erste mensch auf der ganzen welt sein der einen
fehler im Quran findet )
Beiträge: 188
ok dann sind wir uns ja mehr oder weniger einig. :)
quote:jop, nur ist diese nicht so weit hergeholt wie die geschichte mit adam und eva...
Zitat von Trollmeister
1. wenn du damit die lustige theorie über die entstehung der arten meinst dan hast du unrecht den das ist keine wissenschaft nur eine theorie
quote:na und? dann ist der "quran" eben auch nur ein schlüssiges buch mit behauptungen, die nicht beweisbar sind. gratulation, ein buch, das sinn ergibt. wow!
2. von Menschen verfaßtes "heiliges Buch"
also wirklich von Menschen verfaßt da hast du auch unrecht doch es wurde doch von 4 leuten verfasst
3. noch was zum "heiligen Buch"
Menschen machen bekanntlich fehler
doch kann es sein das im Quran nicht ein fehler ist
ja es ist so nicht ein fehler ( wenn du einen findest dann
wirst du der erste mensch auf der ganzen welt sein der einen
fehler im Quran findet )
@FERi: imho: ja ;)
ist nur schwer für die menschen das einzusehen, denn dann sind wir ja nicht mehr was ganz ganz besonderes, die schäfchen gottes um die er sich so gut kümmert... :D
Beiträge: 1.264
Waren unsere vorfahren Affen? (nicht auf mein Ava schauen, okay?)
Beiträge: 91
quote:
Zitat von Trollmeister
(...)
1. wenn du damit die lustige theorie über die entstehung der arten meinst dan hast du unrecht den das ist keine wissenschaft nur eine theorie
Ja, aber eine von wissenschaftlichen Erkenntnissen gestützte. Sonst wäre sie schon längst aufgegeben. Genauso gehts mit der RT, die versuchen auch schon seit Jahr und Tag Leute zu widerlegen.
quote:
2. von Menschen verfaßtes "heiliges Buch"
also wirklich von Menschen verfaßt da hast du auch unrecht
Hm, schwierig. Geschrieben haben es Menschen, nach den Lehren der jeweiligen Erlöser, die ja mit den jeweilgen göttlichen Erscheinungsformen Umgang hatten.
quote:
3. noch was zum "heiligen Buch"
Menschen machen bekanntlich fehler
doch kann es sein das im Quran nicht ein fehler ist
ja es ist so nicht ein fehler ( wenn du einen findest dann
wirst du der erste mensch auf der ganzen welt sein der einen
fehler im Quran findet )
Da schließ ich mich arachs Meinung an (ich hätts vielleich weniger drastisch ausgedrückt)... ;)
quote:
(...)(nicht auf mein Ava schauen, okay?)
Sorry, aber ich konnte nicht umhin... Auf das andere habe ich jetzt erstmal keine Antwort.
Beiträge: 485
quote:
Zitat von Trollmeister
[B3. noch was zum "heiligen Buch"
Menschen machen bekanntlich fehler
doch kann es sein das im Quran nicht ein fehler ist
ja es ist so nicht ein fehler ( wenn du einen findest dann
wirst du der erste mensch auf der ganzen welt sein der einen
fehler im Quran findet ) [/B]
Nun, da hat halt jemand sehr gründlich nachkorrigiert!
@Feri: Nein, unsere Vorfahren waren keine Affen! Aber unsere Vorfahren sind auch die Vorfahren der Affen.
Beiträge: 566
quote:
jop ok das kann ich verstehen. woher will man wissen, wo der mittelpunkt ist, wenn man nichtmal weiß, wo der rand ist.
ich hab zwar in der beziehung keine ahnung, aber nur mal theoretisch:
man kennt doch die rotverschiebung der verschiedenen galaxien.
durch die müsste sich doch die geschwindigkeit der galaxien, sowie ihre bewegungsrichtung herausfinden lassen (ich dachte eigentlich das man die auch schon kennt).
wenn man das weiß, kann man doch die "flugbahn" aller bekannten galaxien zurückverfolgen und zumindest näherungsweise einen schnittpunkt finden - das zentrum des universums!
somit müsste man nicht mal wissen wo sich der rand befindet, oder seh ich das falsch?
korrigiert mich wenn ich falsch liege, mich interessiert das auch!
Beiträge: 91
quote:
ich hab zwar in der beziehung keine ahnung, aber nur mal theoretisch:
man kennt doch die rotverschiebung der verschiedenen galaxien.
durch die müsste sich doch die geschwindigkeit der galaxien, sowie ihre bewegungsrichtung herausfinden lassen (ich dachte eigentlich das man die auch schon kennt).
wenn man das weiß, kann man doch die "flugbahn" aller bekannten galaxien zurückverfolgen und zumindest näherungsweise einen schnittpunkt finden - das zentrum des universums!
somit müsste man nicht mal wissen wo sich der rand befindet, oder seh ich das falsch?
korrigiert mich wenn ich falsch liege, mich interessiert das auch!
Rein theoretisch müsste es möglich sein, den ursprünglichen Schnittpunkt aus der Rotverschiebung zu extrapolieren, allerdings ergibt sich das Problem, dass man das abhängig vom verwendeten Weltmodell (-> Friedmanmodelle, Lösungen für die Feldgleichungen) tun müsste, ausserdem kann man nicht unbedigt von einer linearen Ausdehnung des Universums ausgehen.
Also: schwierig.
-Edit- (etwas später, aber egal)
Noch mal zur Unbestimmtheit. Den Teil habe ich weiter oben auch eingefügt, weil ich ihn gestern nicht bedacht hatte.
Die Orts-Impulsunschärfe spielt im Urknall doch eine Rolle, sogar eine tragende. Hatte ich übersehen... Das kommt davon, wenn man sich nicht sofort die entsprechenden Gleichungen anschaut.
Als das Universum unterhalb der Planck-Länge war, können eben wegen der USR keinerlei Raumzeitstrukturen aufgelöst werden. Und damit versagt dort die ART. Erst nach Überschreiten der kleinstmöglichen Göße entstand unsere Physik.
Beiträge: 1.657
Klar gibt es nen Shcöpfer es gibt 2Beweise!!!
Einmal stehts in der Bibel!!!
zweimal ich hab ihn doch verhin noch gesehen!!!(bei uns gabs Suppe...):D
Spass bei Seite ich glaub nicht dran...ich kan mir das nicht vorstellen dass alles vorbestimmt sein soll und so und das die Welt in den Händen eines Allmächtigen liegt und so Quatsch!!elbst ist der Mann
Beiträge: 827
quote:
Zitat von Trollmeister
@ K_Murx
1. wenn du damit die lustige theorie über die entstehung der arten meinst dan hast du unrecht den das ist keine wissenschaft nur eine theorie
Wissenschaft besteht aus Theorien.
quote:
2. von Menschen verfaßtes "heiliges Buch"
also wirklich von Menschen verfaßt da hast du auch unrecht
Ich bin kein Muslim, und Jesus hat kein Buch geschrieben. Das alte Testament besteht zu 99% aus Metaphern, die Menschen für das Göttliche gebrauchten, das neue wurde von Menschen erst Jahrzehnte nach Jesus Tod niedergeschrieben.
quote:
3. noch was zum "heiligen Buch"
Menschen machen bekanntlich fehler
doch kann es sein das im Quran nicht ein fehler ist
ja es ist so nicht ein fehler ( wenn du einen findest dann
wirst du der erste mensch auf der ganzen welt sein der einen
fehler im Quran findet )
Nun, der erste Fehler für mich besteht schon darin, daß er die Dreieinigkeit Gottes nicht erkannt hat. Der zweite aus der Verquickung von Regeln für das menschliche Zusammenleben mit Göttlichem. Der dritte in der Behauptung, Mohammed sei Jesus ebenbürtig. Äh, und ich will hier keine vollständige Auflistung versuchen, so genau kenne ich ihn gar nicht.
@Volty Nichts ist vorherbestimmt. Menschen haben die Freiheit der Entscheidung (ob mit oder ohne Gott). Näheres erläutert dir sicherlich gerne dein Religionslehrer oder dein Pfarrer...
(Mensch, die Leute haben heutzutage wirklich keine Ahnung mehr, was sie da eigentlich ablehnen...)
Beiträge: 92
gott postet lansamer
quote:
Das mit den Dinosauriern würde bedeuten, daß Gott letztlich Dinge erschafft und sie mehr oder minder willkürlich wieder vernichtet, nur weil er was Neues ausprobieren will. Einen derartigen Gott würde ich nicht verehren sondern bekämpfen!
Waren die Dinosaurier eine nicht perfekte Schöpfung? Ein Fehler des nach dem Koran Unfehlbaren? Paradoxon!
vielleicht waren die Dinos perfekt nur der blöde stein hat sie ausradiert(wenn es einen Gott, ist er nicht allmächtig)
Beiträge: 1.657
@K_Murx
quote:´
(Mensch, die Leute haben heutzutage wirklich keine Ahnung mehr, was sie da eigentlich ablehnen...)
Das bezieht sich hoffentlich nicht auf mich...
Dashab ich nämlich nie gesagt, dass alles vorherbestimmt ist oder so!!
Der Thread ist mir zu Hoch mit dne ganzen Fremdwörtern...
Beiträge: 188
quote:geht man von der evolutionstheorie aus sind sogar bakterien im weitesten sinne unsere vorfahren. ;)
Zitat von KloXXL
@Feri: Nein, unsere Vorfahren waren keine Affen! Aber unsere Vorfahren sind auch die Vorfahren der Affen.
quote:hmm ich glaub, dass das nicht so einfach ist, schliesslich gibt es im universum bereits zahlreiche bekannte galaxienhaufen. die wechselwirkungen zwischen denen muss man natürlich auch beachten. sie ziehen sich gegenseitig an, lenken sich ab, usw., somit ergibt sich also nicht einfach eine gerade, auf der die galaxien vom zentrum daherkommen. also ich kann mir schon vorstellen, dass das den astrophysikern probleme bei der bestimmung des "zentrums" bringt. ;)
Zitat von Graviton XQ
ich hab zwar in der beziehung keine ahnung, aber nur mal theoretisch:
man kennt doch die rotverschiebung der verschiedenen galaxien.
durch die müsste sich doch die geschwindigkeit der galaxien, sowie ihre bewegungsrichtung herausfinden lassen (ich dachte eigentlich das man die auch schon kennt).
wenn man das weiß, kann man doch die "flugbahn" aller bekannten galaxien zurückverfolgen und zumindest näherungsweise einen schnittpunkt finden - das zentrum des universums!
somit müsste man nicht mal wissen wo sich der rand befindet, oder seh ich das falsch?
korrigiert mich wenn ich falsch liege, mich interessiert das auch!
Beiträge: 566
quote:
vielleicht waren die Dinos perfekt nur der blöde stein hat sie ausradiert(wenn es einen Gott, ist er nicht allmächtig)
ich denke mal du wolltest sagen "wenn es einen gott gibt, ist er nicht allmächtig"
hmmm, ist gott nicht per definition "allmächtig"?
quote:
hmm ich glaub, dass das nicht so einfach ist, schliesslich gibt es im universum bereits zahlreiche bekannte galaxienhaufen. die wechselwirkungen zwischen denen muss man natürlich auch beachten. sie ziehen sich gegenseitig an, lenken sich ab, usw., somit ergibt sich also nicht einfach eine gerade, auf der die galaxien vom zentrum daherkommen. also ich kann mir schon vorstellen, dass das den astrophysikern probleme bei der bestimmung des "zentrums" bringt.
deswegen sagte ich ja "näherungsweise" :D
aber du hast schon recht, man müsste verdammt viel berücksichtigen um nur ansatzweise einen mittelpunkt zu finden.
na ja, zumindest bräuchte man rein theoretisch nicht den rand des universums zu kennen, um seinen mittelpunkt zu finden..
quote:
ausserdem kann man nicht unbedigt von einer linearen Ausdehnung des Universums ausgehen.
muss sich das universum denn nicht konstant mit lichtgeschwindigkeit ausdehnen? wenn es sich schneller ausdehnen würde, wäre das doch ein widerspruch zur RT, oder nicht? (oder ist die bewegung von "raum" ausgeschlossen? eigentlich schon oder? sonst wäre der prinzip mit dem "warpantrieb" ja nicht möglich...)
mit unterlichtgeschwindigkeit kann es sich ja schon mal nicht ausdehnen, denn sonst würde die expansion ja irgendwann von irgendwelchen lichtstrahlen eingeholt werden, was ja eigentlich nicht sein kann, oder hab ich da wieder nen denkfehler?
Beiträge: 485
quote:
Zitat von arach
geht man von der evolutionstheorie aus sind sogar bakterien im weitesten sinne unsere vorfahren. ;)
Äh, ja, natürlich! Und was willst du mir damit sagen?
Beiträge: 91
quote:
(...)muss sich das universum denn nicht konstant mit lichtgeschwindigkeit ausdehnen? wenn es sich schneller ausdehnen würde, wäre das doch ein widerspruch zur RT, oder nicht? (oder ist die bewegung von "raum" ausgeschlossen? eigentlich schon oder? sonst wäre der prinzip mit dem "warpantrieb" ja nicht möglich...)
Darüber habe ich mir auch einige Gedanken gemacht, du hattest etwas Ähnliches schon weiter vorn geschrieben. Eines gleich vorweg: Ich kann dir darauf keine befriedigende Antwort im Sinne von Ja oder Nein geben, denn das hängt von einer Menge Parameter ab. Ausserdem ist es durchaus möglich, dass sich in meiner Darstellung der ein oder andere (Denk)fehler findet. Ich versuchs aber mal.
Überlegen wir mal, was sich da ausdehnt: Im Prinzip handelt es sich immer noch um die Urknallsingularität (unter der Prämisse, dasses nen Urknall gab), die sich bildlich gesprochen ins "Nichts" ausdehnt. Wobei es müßig ist zu behaupten, um das Universum wäre "nichts", ich schätze, das ist einfach nicht vorstellbar. Die Umgebung, also alles, was sich ausserhalb des "Randes" der Welt befindet, sei hier demnach einfach mal wegdiskutiert, indem wir festlegen, dass es unsere Vorstellung vom expandierenden Universum nicht physikalisch beeinflusst.
Allgemein gilt ja, dass die Radialgeschwindigkeit der von uns beobachtbaren Galaxien proportional zur Entfernung ist - also die Rotverschiebung und damit die Fluchtbewegung um so größer, je weiter sie weg sind.
Aus dieser Fluchtbewegung wird die sogenannte Hubble-Konstante berechnet, die grob gesagt ein Maß für die Expansionsrate des Universums ist, gemessen in [(km/s)/Mpc]. Das bedeutet (was obiger Aussage entspricht) eine Expansion, die mit der Entfernung wächst. Der Wert, den H annimmt, ist kontrovers, von Messparametern, Beobachtungen und vom Weltmodell abhängig. Er beträgt heute zwischen 50 und 100. Die Reziproke der Hubble-Konstante entspricht dann dem Weltalter, je nach Wert von H (und unter der Annahme einer linearen Ausdehung) zwischen 1...2*10^10 Jahren.
So, und da spielen jetzt mal wieder die Friedmann-Modelle eine Rolle, je nachdem, ob das Universum sich linear (also mit gleichbeibender Geschwindigkeit) ausdehnt, oder verlangsamt, oder gar beschleunigt, ändert sich das Weltalter.
Nehmen wir an, H = 75. Dann betrüge die Entfernung, in die wir schauen könnten, etwa 1,3*10^10 Lichtjahre. Das entspricht in etwa der Entfernung der am weitesten von uns weg liegenden beobachteten Galaxien (Deep Field-Aufnahmen des Hubble-Teleskops.) Ab dieser Entfernung wäre die Expansionsgeschwindigkeit v=c, berechnet nach v=Hr (r sei die Entfernung des beobachteten Objekts). Das bedeutet aber auch, dass wir dahinter nichts mehr sehen können, unser Horizont ist erreicht.
quote:
mit unterlichtgeschwindigkeit kann es sich ja schon mal nicht ausdehnen, denn sonst würde die expansion ja irgendwann von irgendwelchen lichtstrahlen eingeholt werden, was ja eigentlich nicht sein kann, oder hab ich da wieder nen denkfehler?
Wie oben gezeigt, ist die Expansionsgeschwindigkeit von der Entfernung Beobachter-Objekt abhängig. Das heisst, ab einer bestimmten Entfernung ist die Expansionsgeschwindigkeit möglicherweise wohl höchstens gleich c. Da es der Raum ist, der die Galaxien quasi "mitschleift", _kann_ man davon ausgehen, dass die RT nicht verletzt wird.
Aber das ist heikel, und ich habe auch keine Literaur gefunden, die einen absoluten Wert angibt, vermutlich kann man es wegen der Entfernungsabhängigkeit nicht.
Also lautet die Antwort: "Möglicherweise ist v_exp=c".
Beiträge: 188
hmm klingt sehr kompliziert das alles.
ich verstehe zwar nicht warum die expansionsgeschwindigkeit vom beobachter abhängt, aber logischerweise müsste man doch sagen, dass am rande des universums sich derzeit nur licht befindet, das sich konstant mit c in alle richtungen ausdehnt (wenn man das universum mal als kugel betrachtet). materie kann dort theoretisch noch gar nicht sein, da materie c nicht erreichen kann. würde ja unendlich viel energie dazu benötigen. (e=mc²)
sehe ich das nun richtig, das je länger es das universum gibt, umso größer sein rand wird, in dem nur licht existiert und keine materie?
was mir noch nicht ganz klar ist (führt aber jetzt wieder weiter vom thema weg...), ist dass physiker daran arbeiten, den "urknall" zu sehen. das ist doch gar nicht möglich, auch wenn wir in die vergangenheit sehen, denn die lichtstrahlen, die zum zeitpunkt des urknalls ausgesandt wurden, müssten uns doch schon längst erreicht haben, sonst gäbe es uns hier noch gar nicht. auch wenn wir in die vergangenheit sehen, dann kann das nicht so weit gehen, dass wir auch nur annähernd den urknall mitbeobachten können. wie soll das nun funktionieren?
Beiträge: 188
hmm klingt sehr kompliziert das alles.
ich verstehe zwar nicht warum die expansionsgeschwindigkeit vom beobachter abhängt, aber logischerweise müsste man doch sagen, dass am rande des universums sich derzeit nur licht befindet, das sich konstant mit c in alle richtungen ausdehnt (wenn man das universum mal als kugel betrachtet). materie kann dort theoretisch noch gar nicht sein, da materie c nicht erreichen kann. würde ja unendlich viel energie dazu benötigen. (e=mc²)
sehe ich das nun richtig, das je länger es das universum gibt, umso größer sein rand wird, in dem nur licht existiert und keine materie?
was mir noch nicht ganz klar ist (führt aber jetzt wieder weiter vom thema weg...), ist dass physiker daran arbeiten, den "urknall" zu sehen. das ist doch gar nicht möglich, auch wenn wir in die vergangenheit sehen, denn die lichtstrahlen, die zum zeitpunkt des urknalls ausgesandt wurden, müssten uns doch schon längst erreicht haben, sonst gäbe es uns hier noch gar nicht. auch wenn wir in die vergangenheit sehen, dann kann das nicht so weit gehen, dass wir auch nur annähernd den urknall mitbeobachten können. wie soll das nun funktionieren?
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