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Ich hoffe die geben ordentlich Exp.
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Das Gothic 2 auf meinem Einkaufzettel ganz oben stehen wird ist klar. Mir ist es dabei relativ egal ob ich dabei wieder als Level-1-Figur oder gar als Regenwurm anfangen muss, ob die Engine alt oder neu ist, mehr Textures hat oder nicht.
Erstens, es kommt auf den Inhalt an. Nur der Inhalt hat mich bei Gothic dazu bewegt weiterzumachen. Damit komme ich zu zweitens, wenn ich bei Gothic 2 wieder ständig folgendes Erlebnis habe, werd ich zum Amokläufer:
1) Freudestahlend starte ich meinen Rechner ganz neu, damit WinDose sauber ist.
2) Ordentlich wie ich bin, schaue ich noch im TaskManager nach, das auch ja keine Hintergrundprogramme laufen.
3) Leicht ungeduldig warte ich darauf, dass Gothic endlich startet.
4) Etwas genervt höre ich auf das trällern aus dem Lautsprecher, bis endlich der Spielstand geladen ist.
5) ENDLICH --- ICH KANN LOSLEGEN!
6) Vollkommen frustiert muss ich feststellen, dass ich es gewagt habe meine Spielfigur zu bewegen und Gothic hat sich schmollend in den Debugger verzogen.
7) Mit Tränen in den Augen beiße ich in die Tischplatte und mache das ganze Prozedere wieder von vorne.
Na, klingelt da was?
PS: Das ist auch ein eigenes Thema geworden, in meinem Frust habe ich auf den falschen Button geklickt und es zu spät "gemercht"
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Ich will nicht wissen wie dein Tisch nach all den Fehlversuchen aussieht... :D
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Wie heißt doch ein netter Refrain aus dem reichen Schatz deutschen Liedgutes: "... und die Morgensonne scheinet hell, auf die Bisswunden im Bettgestell!":D
Ich kann Dir sagen, den Frust den ich schon geschoben habe, war unvergleichlich, vor allen Dingen, weil ich selber beruflich "Programme verbreche" und mich Fragen muss, wer hier das Qualitätsmanagement hatte!
Beiträge: 282
naja - aber ich kenn ein noch verbugteres spiel:
hidden & dangerous
top 3 der verbugtesten games:
1. Hidden & Dangerous - Addon --- dicht gefolgt von sich selber
2. Hidden & Dangerous
3. Gothic --- traurig aber wahr
In h&d gibt es sogar bugs in den leveln ...
vom addon will ich gar nicht erst reden - es war mir nähmlich nicht möglich, das spiel überhaupt ohne fehler zu starten - sammt allen updates.
Aber trotzdem is H&D gut... trotz ladezeiten von bis zu 10 min! 10!!! minuten!!! ...und absturz nach der ersten bewegung.
mfg
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OK,
H&D kenne ich nicht. Ich komme auch nicht so zum spielen, aber Gothic hat's geschafft mich vor dem Computer zu fesseln und dass hatte bisher nur Vampires - The Masquerade geschafft. Ansonsten bin ich ehr der ungeduldige Typ. Egal jetzt ob Fehler, Problem oder Level-Gegner, ich probiers einen Abend, ich probiers den zweiten Abend, eventuell vielleicht, wenn ich sehr gut gelaunt bin sogar noch einen dritten Abend aber danach haben meine Katzen wieder ne neue CD zum spielen. Ich kann Euch sagen, ich brauche seit einiger Zeit keine Spielzeugmäuse, -vögel oder ähnlichen Quatsch mehr für meine Katzen kaufen. Die lieben diese CD's. Besonders das Geräusch, wenn die Krallen drüberquietschen (okay, dass mag ich weniger).
Naja, lange Rede kurzer Unsinn: Einzig allein die Story und der Wunsch zu wissen, wie es weitergeht haben mich durchhalten lassen.
Was ich mich aber wirklich frage, wie die von Piranha Bytes und Konsorten eigentlich auf die Presse und die Mundprobaganda reagieren. Ich hatte auch schon mal versucht, bei denen einen zu erreichen, so von Kollege zu Kollege, aber die einzige Antwort war schweigen. Aber wie heißt es doch so schön "Keine Antwort ist auch eine Antwort"!!!
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quote:
Zitat von bfk
...Was ich mich aber wirklich frage, wie die von Piranha Bytes und Konsorten eigentlich auf die Presse und die Mundprobaganda reagieren. Ich hatte auch schon mal versucht, bei denen einen zu erreichen, so von Kollege zu Kollege, aber die einzige Antwort war schweigen. Aber wie heißt es doch so schön "Keine Antwort ist auch eine Antwort"!!!
Hm, wie soll man darauf reagieren, manches ist lustig, manches nicht ganz so wie es aussieht, aber meist ist man eh' zu sehr mit der Arbeit beschäftigt und es gibt wichtigere Dinge...
Würde mich interessieren wie Du versucht hast einen zu erreichen =)
- nico
*edit* bfk-Fragen bitte hier
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Tja, NicoDE,
es gibt Jobs, es gibt Arbeit und es gibt Aufgaben. Ich kann nur sagen, dass ich genau das mache, was ich schon immer wollte. Ich habe jahrelang hart darauf hingearbeitet. Das es dann ein integraler Bestandteil meines Lebens ist, ist ja wohl klar. Was mich bei einer solchen Sache immer am meisten ärgert, ist die Tatsache, das damit meist der Ruf der ganzen Branche ruiniert wird. Es ist so schon schwierig einem Menschen, der den ganzen Tag am Fließband, in der Autowerkstatt oder sonstwo arbeitet beizubringen, wo bei Computern und Programmen die Arbeit drinnen steckt und dass man am Abend genauso fertig ist wie er. Nur machen solche ... wie soll ich es jetzt nennen, ohne beleidigend zu sein ... ah ja missglückte Kunststücke es immer schwerer nicht als "überqualifizierte Tippse" zu gelten. Ich mag Sprüche (wie man ja schon gesehen hat) und ich mache mich auch gerne genauso über mich wie über andere lustig, aber bei Sprüchen wie "Wenn Du den Fehler nicht finden kannst, erheb ihn zum Standard und nen Ihn Feature" bleibt mir dann doch irgendwo das Lachen im Halse stecken.
Beiträge: 1.398
quote:dito
Zitat von bfk
es gibt Jobs, es gibt Arbeit und es gibt Aufgaben. Ich kann nur sagen, dass ich genau das mache, was ich schon immer wollte. Ich habe jahrelang hart darauf hingearbeitet. Das es dann ein integraler Bestandteil meines Lebens ist, ist ja wohl klar. ...
quote:Ich glaube Du und ich werden das nicht ändern--aber es gibt Leute die einen eigenen Kopf haben und ihn auch noch zum Denken benutzen. Und wenn es die nicht gäbe, dann wäre es ziemlich traurig.
Zitat von bfk
... Was mich bei einer solchen Sache immer am meisten ärgert, ist die Tatsache, das damit meist der Ruf der ganzen Branche ruiniert wird. ...
quote:Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Sachen, in die man die meiste Arbeit steckt, nicht zu sehen sind. Und die Kleinigkeiten, die nicht der Rede wert sind sofort bemerkt werden... typische Zitate: "Das kann doch nicht so schwer sein" versus "Das sieht aber cool aus"
Zitat von bfk
... Es ist so schon schwierig einem Menschen, der den ganzen Tag am Fließband, in der Autowerkstatt oder sonstwo arbeitet beizubringen, wo bei Computern und Programmen die Arbeit drinnen steckt und dass man am Abend genauso fertig ist wie er. Nur machen solche ... wie soll ich es jetzt nennen, ohne beleidigend zu sein ... ah ja missglückte Kunststücke es immer schwerer nicht als "überqualifizierte Tippse" zu gelten. ...
quote:verständlicherweise.
Zitat von bfk
... aber bei Sprüchen wie "Wenn Du den Fehler nicht finden kannst, erheb ihn zum Standard und nen Ihn Feature" bleibt mir dann doch irgendwo das Lachen im Halse stecken.
- nico
ps: wie gesagt, das Angebot mit eMail-Kontakt steht.
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Wer das behauptet, hat nie Anstoss 3 gespielt. Da folgte ein Bug auf den anderen, und sie waren zum Teil echt schwerwiegend (Immer nur die Auswärtsmannschaften kriegen Chancen, schießen Tore und gewinnen Spiele. Das macht die Spiele ein ganz winzig kleines bißchen berechenbar). Dagegen war Gothic nichts. Die meisten der Bugs dort konnte man ja wenigstens noch per Cheat aushebeln.(ist zwar nicht regelgerecht, aber besser, als nochmal von vorne anzufangen)
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Aaach das ist doch garnichts! "sieht ihr denn nicht das größte unheil" (hahaaaa ich kann auch solche Sprüche *rofl*) "Windows der größte Fehler den es je gab *g*", huiii wie das abgeht borrr nur noch 5 Minuten bis das Teil hochgefahen ist wuuusch und wie schnell die programme öffnen! Und wen ich mal bock auf was stabiles von Microsucks
hab muss ich ne Menge Gald bezohlen, warum nennen die das nicht Windows eXPensive? naja egal mein Linux ist immer noch das beste schade ist bloß das die Programmierer es noch nicht mitgekriegt haben das Linux das bessere BS ist!
Eigentlich ist das alles sch*** egal, hier geht es um Gothic 2 (das hoffentlich nich so verbugt sein wird), also redet darüber und nicht über solchen Spielen wie H&D (wo ich immer in der Leiter hängen bleib)
oder Anstoss 3 (wo ich immer die Kriese krieg wenn das teil Plötzlich für 2 Min stillsteht)!
Beiträge: 282
warum machst du mich jetzt dumm an? war ja nur n beispiel...
ausserdem versteh ich dich nicht mit deinen sprüchen!
was willst du damit sagen ... du redest gequirlte kacke.
linux ist (hab ich nicht) aber ist nicht mit direktx ausgestattet - mit dem fast alle spieleschmieden ihre spiele zum laufen bekommen. daher.....
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T'schuldigung Chief, ich wollte Dich nicht Dumm anmachen und habe auch verstanden, dass das nur ein Beispiel sein sollte. Aber vielleicht verstehst Du auch, dass das ein Thema ist, das mir wirklich am Herzen liegt und da schieße ich halt manchmal ein wenig übers Ziel hinaus und gerade bei Produkten wie Gothic, wo ich eigentlich sicher weiß, wenn man nur ein wenig mehr Arbeit reingesteckt hätte, hätte es ein wirklich, absolutes HighLight werden können.
Ich muß hier wieder den Vergleich zu Vampires bringen. Da gabs genau einen Patch und danach war ein Spiel geschaffen, wo ich es wirklich geschafft habe, mich mit der Spielfigur zu identifizieren (wobei mir Wilhelm Streicher noch lieber ist als Christoph) und irgendwo finde ich es wirklich außerordentlich Schade, dass ein Produkt wie Gothic, wo das selbe hätte passieren können, durch falsch eingesparte Arbeitszeit so darunter leiden muss.
Also nochmal, es war kein Angriff von mir, ich bin wohl nur ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.
OK?
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@bfk
ja es stimmt, es waren schon ziemlich viele patches nötig, daß gothic
nur halbwegs lief und jetzt gibt immer noch einige bugs.aber denktst du nicht, daß dem puplisher daran auch eine großen teil der schuld angelastet werden muß.gothic war damals soweit ich mich erinnere mit mehreren millionen mark angesetzt und man wollte mit dem gesamtprodukt auch schnell an den finanzmarkt.ich denke auch, daß der
großteil der bugs durch einen verfrühtes releasedate zu verantworten sind.ich bin nur ein einfacher konsument und hab von dem ganzen geschäft null ahnung, aber meistens hat doch der puplisher das letzte wort?wieso es pp aber immer noch nicht auf die reihe kriegen ein voll laufägiges spiel mit all den bisheriegen patches zu stande zu bringen,
versteh ich aber auch nicht.
gruß p.
Beiträge: 9
Hi PropheT,
tja, wie es genau im Spielegeschäft abläuft kann ich auch nicht sagen, aber ich kann vom "normalen" Softwaregeschäft sprechen. Hier hast Du immer einen Kampf zwischen den Entwicklern/Technikern und dem Marketing/Vertrieb und dem Controlling. Der eine will ein gutes und stabiles Produkt abliefern, was natürlich zu Zeitverzögerungen und langen Entwicklungszeiten führt. Der Andere will so früh wie möglich verkaufen und setzt darauf, dass schon keine Bugs in den Hauptfunktionen drinnen sind und schließlich will das Controlling von den Entwicklern möglichst wenig Kosten und vom Vertrieb gute Deckungsbeiträge und Überschüße. Hier treffen wie gesagt, verschiedene Interessen aufeinander und es wird hier immer wieder ein Kompromiss ausgehandelt. Aber für genau solche Fälle wurden sogenannte Qualitätsmanagement- und Qualitätssicherungssysteme entwickelt und eingeführt.
Nun arbeite ich nicht bei PP, aber ich kann mir aus der "Evolution" von Gothic doch einiges zusammenreimen. Meiner Ansicht nach, hat sich hier ein enthusiastisches Team zusammengefunden und zu entwickeln angefangen, ohne dafür zu sorgen, dass auch das Umfeld stimmt. Also, werden einzelne Komponenten nicht sauber getestet (für diejenigen die es nicht wissen sollten, moderne Programme sind aus sog. Modulen aufgebaut, die wiederverwendbar sind und die Aufgabe besteht daraus wie in einem Lego-Kasten, aus verschiedenen Steinen ein Haus zu bauen. Nur wenn ein bestimmter Stein noch nicht existiert, konstruiere ich mir einen) oder versioniert. Teileweise erscheint mir auch das Problem vorzuliegen "Eine Hand weiß nicht was die andere tut". Also wenn ich einen Stein verändere, dass er besser passt und mein Kollege macht genau das selbe mit einem anderen Stein, kann es passieren, dass diese Steine für sich gesehen ganz toll funktionieren aber in dem Moment, wo sie zusammen gesetzt werden passen sie plötzlich nicht mehr zusammen (um beim Lego-Bild zu bleiben, der eine arbeitet mit runden Verbinderelementen aber der andere arbeitet z. B. mit dreieckigen Verbindern) Irgendwie bekommt man die Steine schon dazu, dass sie sich zusammenstecken lassen, besonders wenn ein Termin im Nacken sitzt, aber ich glaube ich brauche nicht zu erwähnen, dass diese Steine zwar zusammenstecken, aber natürlich sehr leicht wieder auseinanderfallen können, wenn man sie belastet (um weiterhin im Bild zu bleiben).
Ich glaube ich verrate kein großes Geheimnis, wenn ich sage, dass das eigentliche Programmieren eigentlich nicht so schwierig zu erlernen ist, wenn man mal die Grundzüge der Alogrithmierung begriffen hat. Was den Job aber so verdammt schwierig macht ist die Tatsache, dass man seine Arbeit sehr genau planen, abstimmen, kontrollieren und austesten muss. Genau diese Methodiken sind teilweise unheimlich schwierig, da sie nicht unbedingt den "normalen" Arbeits- und Vorgehensweisen, die uns anerzogen wurden, entsprechen. Im Falle von PP sieht es danach aus, dass sich eine entsprechende Arbeitsweise erst nach und nach entwickelt hat und noch dabei ist sich zu etaplieren.
Tja, ich hoffe, ich habe damit wenigstens einen Teil deiner Frage(n) beantworten können.
Beiträge: 282
@bfk: passt schon :)
und wo arbeitest du eigentlich? (neugier)
Beiträge: 3.117
@bfk
danke erstmal für die infos.wie gesagt mit programmieren kenn ich mich null aus, ich weiß nur das im graphikbereich schon enorm viel arbeit drin steckt,die im vergleich z.b zu nem auto für nen "normalen"
konsumente anfänglich gar nicht auszumachen ist.
gr. p
Beiträge: 200
In Deinen Vermutung, bfk, liegt wie eigentlich bei allem ein KOERNCHEN Wahrheit, aber mehr auch nicht!! Bei Einem Spieleprojekt ist halt doch einiges anders ...
Was Spieleprogrammierung anders macht gegenüber anderen Projekten, ist hauptsächlich der Umstand, dass hier extrem viele Daten erstellt werden, die parallel zu einer Engine erstellt werden müssen, die sich ebenfalls in der Entwicklung befindet (extreme Prototyping). Ausserdem arbeiten an einem solchen Projekt (wie Du richtig bemerkt hast) ausnamslos Leute, die von der Spielidee begeistert sind. Entsprechend viele verschiedene und (leider auch) unverrückbare Meinungen und Ideen tauchen in den Konzepten (s.u.) auf ... :-) Nicht leicht das Ganze ...
Weiterhin macht sicherlich die Begeisterung für eine Spielidee im Laufe der Zeit immer mehr der Ernüchterung bzgl. des (vor allem zeitlich) Machbaren Platz. Leider ist dieser Prozess langwierig und nistet sich nur sehr langsam in die Köpfe der bis zum Schluss von dem Spielkonzept Begeisterten ein. So kommt es, dass beispielsweise bis zum Schluss behauptet wird, eine "reine Tastatursteuerung" sei cool und genau das richtige für Gothic. Naja ... Schlussendlich haben wir ein cooles Produkt hinbekommen. Oder?
Und mit Verlaub gesagt: Die Gothic-Programmierer haben Informatik studiert und wissen, was ein Modul ist :-)
Die Gothic-Engine wurde von Grund auf Objekt-Orientiert entwickelt und besitzt eine strenge OO-Hierarchie unter Verwendung zahlreicher "Entwurfsmuster".
Beiträge: 9
Hi Bert,
danke für Deine Ausführungen. In einem Punkt stimmen wir wirklich überein, Gothic ist ein absolut cooles Produkt, wenn nur diese Bugs nicht wären.
Leider unterliegst Du in einem anderen Punkt einer kleinen Täuschung. Zeige mir ein Softwareprojekt, bei dem nicht parallel zu der "Engine" nicht auch Unmengen von Daten und Datenmodellen erstellt werden müssen. Zweitens, wenn Du behauptest, die Fehler liegen in den Daten, dann wird es ja eigentlich noch peinlicher, denn dass zeigt ja, dass keine wirksamen Fehlerschutzmechanismen eingebaut wurden, um bei fehlerhaften oder verschwundenen Daten eine saubere Behandlung zu ermöglichen.
PS: Ich bin schon lange genug in dem Geschäft und habe alle möglichen Trends kommen und gehen sehen. Gut die OO-Programmierung hat sich gehalten und ist eigentlich in ihren Konzepten ziemlich gut, aber wie schon bei den "alten" Prozedural-Sprachen hat dieses Konzept einen Fehler. Wenn es nicht immer wieder einem rigorosem Review unterzogen wird (was natürlich von vorn herein eingeplant sein muss, damit einem die Zeit nicht "überraschenderweise" davon läuft
) schleicht sich sehr schnell das "Lego-Stein-Problem" ein. Ich glaube, wir beide sind uns einig, dass viele Bugs von Gothic zur Kategorie "nicht nachvollziehbare Fehler" bzw "unmotivierte Fehler" gehören und sowas kommt in 95% aller Fälle von Inkompatibilitäten zwischen den verwendeten Teilmodulen.PPS: Ich nehme an, Du gehörts mit zu den Schöpfern von Gothic und Gothic 2.
ALSO HIER NOCH EINMAL UND FÜR ALLE: DANKE FÜR EIN WIRKLICH GENIALES SPIEL, DASS MIR WIRKLICH SCHÖNE UND SPANNENDE STUNDEN BEREITET HAT. IHR HABT MEINEN VOLLEN RESPEKT DAFÜR, DASS IHR DIESES KONZEPT ENTWICKELT UND DURCHGEZOGEN HABT.
Wie gesagt, meine Kritik hatte sich eigentlich an die Leute gerichtet, die meinten, es müssten jetzt unbedingt neue "Engines" und neue Features eingebaut werden. Ich wollte einfach nur daraufhinweisen, dass es eigentlich sinnvoller wäre, neben der Erstellung der Storydaten eben nicht wieder neue Baustellen in der Engine aufzumachen sondern erst mal die alten Auszubessern und zu Schliessen. Bevor wir hier zu einer Diskussion über Softwareerstellung kamen, wollte ich eigentlich nur daraufhinweisen, dass viel wichtiger als eine höhere Auflösung, eine höhere Polygonzahl und bessere Texturen, eine Fehlerbeseitigung in der Software ist. Eigentlich hatte ich Euch damit bis zu 75% gegen die Leute in Schutz genommen, die meinten in der Softwarebranche müsse es immer "schneller, höher und weiter" gehen.
PPPS: Wie sieht es eigentlich bei der Entwicklung von Gothic 2 aus, ich hätte durchaus Interesse daran, meinen Erfahrungshorizont zu erweitern (Wie sagte meine Oma immer so schön: "Wer nicht mehr dazulernen will, ist entweder ein Idiot oder tot") ;)
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Tschuldigung das ich mich jetzt erst melde aber ich war krank und konnte nich ins Netz.
Nochmal zu den Bugs. Inner 1.8 Version sind aber meiner meinung nach gar nicht soooooooo....viele und bei Gothic warn das ja auch nicht solche bei denen das Spiel dann stehen bleibt an bestimmten stellen usw. (Ich habe jetzt die Liste der gefixten sachen der patches leider nicht im Kopf)
Aber trotz den bugs ist es immernoch ein sau geiles spiel und son paar Fehler sind mir dann auch egal.
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mir net...
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Auwei auweh :) was für eine Diskussion hihi...
bfk was machst du denn nun genau?
btw. auch wenns mehr Schreibarbeit ist.. mir gefällt C trotzdem besser als C++
hihi.Achja NicoDE, weisst du zufällig was genaueres über den Status der "engine" sprich, was für Features die schon halb oder fast ganz drin waren nun fertig geworden sind?
Gruß
Waldgeist
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Ich glaube die Frage kann ich Dir nicht beantworten =)
- nico
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Emmm, was mir aufgefallen ist:
Spiele die sehr komplex sind (wie Gothic) haben mehr Fehler als weniger komplexe Spiel (wie... ehhh... ohhh... Clonk).
Ich finde das die Entwickler mehr Beta-Tests machen und mehr Feedback der User einfließen lassen sollten.
CU im Sumpflager @ Fortunos Stand!:D
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quote:
Spiele die sehr komplex sind (wie Gothic) haben mehr Fehler als weniger komplexe Spiel (wie... ehhh... ohhh... Clonk).
Ist ja klar. ;)
Du kennst Clonk? Ich hab mir das Spiel sogar gekauft und lange Zeit ausführlich gespielt. Hat mir sehr viel mehr Spass bereitet als manche teurere Spiele.
Zur Entwicklungsdiskussion:
Darüber hab ich auch schon mit manchen Leuten länger gesprochen. Hab aber keine Lust und Zeit das hier nochmal auszuführen.
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